Гравитация: поле или искривление пространства

[pppppppo_98]

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

Раскрутите диск - поменялся физический смысл. Диск у вас разорвется на части при большой скорости вращения.

это только свидетельствкет о том, что вы взяли негодную физическуб модель, которая в пределе малых скоростей будет соотвествовать математической модели вращающейся системы координат... Ну и вестимо негодная потому как в модели возникают напряжения(совершенно реальные физические силы электромагнитного характера), каковых нет в других СО. Но какое отношение эта негодная модель имеет к принципу эквивалентности?

-- Пт фев 16, 2024 16:08:56 --

schekn в сообщении #1629458 писал(а):

А что такое Тёмная энергия? Нет нормального объяснения. Горькавый пытался на основе гравитационных волн, но его забили ногами.

горькаваму был задан мною тот же вопрос , что и всем адептам ЧД (в свете любимого лунного трактора гравитационных волн которые уменьшают массу ЧД) ...Что там с сохранением барионного заряда - закон в разы более проверенный в экспериментах на ускорителях, чем все выдуманные модели коллапса. Он ничего не ответил - заявил что это общая проблема. За сим и ушедши выпускать написанную книгу. Отдельная песня в моем разговоре с ним - - о вине переходящем в уксус (библейская трактовка второго начала)...Тутошние адепты ЧД ссылаясь на ПЭ отказывают в возможности выскокоэнергетичных процессов, Горькавый же из другой чернодырной конфессии, он утверждает что железо протонизируется в процессе коллапса (вот не помню только на какой стадии до пересечения горизонта или после)...

[epros]

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

epros в сообщении #1629542 писал(а):

А что с ней не так? Она где-то не соответствует фактам?

Да. В вакуумной области под Гравитационным радиусом - Вы проверить не можете. И где у Вас ТЭИ?

Ох, не клевещите на решение Крускала-Секереша. Там, где оно не проверено экспериментально (под горизонтами), оно НЕ ПРОВЕРЕНО, а не "не соответствует фактам". Есть большая разница.

И у вакуумного решения, чтоб Вы знали, ТЭИ нигде быть не должно.

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

Основная гипотеза не в принципе эквивалентности, хотя он не исключается, а в том, что Тензор Риччи пропорционален ТЭИ. А ПЭ можно не рассматривать, как основной.

Это технических момент, который следует (правда довольно сложным образом) из сохранения энергии-импульса. А главное - всё же принцип эквивалентности.

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

В теории много несогласованностей.

Не знаю таких.

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

Раскрутите оси XY в Минковском вокруг Z - это чисто координатный переход. Раскрутите диск - поменялся физический смысл. Диск у вас разорвется на части при большой скорости вращения.

И что? Это называется силами инерции, которые согласно принципу эквивалентности эквивалентны тому самому тяготению.

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

Для Вас ничего нет удивительного, поэтому Вы и не видите ляпы.

Не вижу.

schekn в сообщении #1629790 писал(а):

epros в сообщении #1629542 писал(а):

И как? Обычно результаты экспериментальных измерений сравниваются с результатами теоретических расчётов. Что именно Вам не нравится? Считают не так или измеряют?

Ох, не думал я , что стану заниматься ликбезом.

Можно было бы так долго не распространяться, сказали бы просто, что не нравится, как считают. Не нравится, посчитайте сами, численно, на компе, без всяких этих разложений в ряды и приближений разных порядков, а прямо в лоб. Метрика Шварцшильда известна, диф. уравнение геодезической - тоже. Берёте, и прямо пошаговым образом находите мировую линию Меркурия. И смотрите, как у него там дрейфует перигелий. В чём проблема?

[schekn]

epros в сообщении #1629842 писал(а):

Ох, не клевещите на решение Крускала-Секереша. Там, где оно не проверено экспериментально (под горизонтами), оно НЕ ПРОВЕРЕНО, а не "не соответствует фактам". Есть большая разница.

И у вакуумного решения, чтоб Вы знали, ТЭИ нигде быть не должно.

Вспомните, как получалось вакуумное решение Шварцшильда. Изначально при достаточно разумных ТЭИ (шар массой m) и краевых условиях. ТЭИ обязательно присутствовало. Затем решили задачу коллапса пыли (без давления). Это уже допущение весьма спорное. В результате получено вакуумное решение, накрывающее гравитационный радиус. Но при этом возникла сингулярность, которую так и не устранили. И вещество куда-то исчезло за конечное собственное время. Вас абсурд такого решения не смущает? А далее вы говорите - давайте подставим метрику Крускала в уравнения и получим тождество. Но это решение чисто геометрическое. То есть Вы взяли сингулярность ( в виде вещества или скорее скалярной кривизны), и геометрическими методами получили решение Крускала. Но тут нет физики. Посмотрите на вашу диаграмму внимательнее. Вы там не видите вещество, которое падает и не видно для внешнего наблюдателя - такая своеобразная тёмная материя.

epros в сообщении #1629842 писал(а):

И что? Это называется силами инерции, которые согласно принципу эквивалентности эквивалентны тому самому тяготению.

Силы инерции фиктивны, а гравитации - физические.

epros в сообщении #1629842 писал(а):

Можно было бы так долго не распространяться, сказали бы просто, что не нравится, как считают. Не нравится, посчитайте сами, численно, на компе, без всяких этих разложений в ряды и приближений разных порядков, а прямо в лоб. Метрика Шварцшильда известна, диф. уравнение геодезической - тоже. Берёте, и прямо пошаговым образом находите мировую линию Меркурия. И смотрите, как у него там дрейфует перигелий. В чём проблема?

Вы перечеркнули труды мощных теоретиков.
Вы не поняли. Эффект дрейфа перигелия Меркурия и других планет я не отрицаю. Это экспериментальный факт. Я к тому, что существует несколько решений при разных параметрах, которые удовлетворяют нашей кривой. И этот формализм как раз направлен , чтобы отсечь альтернативные теории.

[Geen]

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Вспомните, как получалось вакуумное решение Шварцшильда. Изначально при достаточно разумных ТЭИ (шар массой m) и краевых условиях.

Это Вам Шварцшильд рассказал?

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

ТЭИ обязательно присутствовало.

Странно, несколько раз решал без всякого ТЭИ.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

И вещество куда-то исчезло за конечное собственное время. Вас абсурд такого решения не смущает?

А куда Вы предлагаете деть вещество за его конечное собственное время? Или Вы считаете меннее абсурдным введение всяких фей и гномов, которые неведомым ОТО образом определили положение горизонта и возбудили волшебную силу, которая вещество через горизонт не пропустит?

[epros]

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Вспомните, как получалось вакуумное решение Шварцшильда. Изначально при достаточно разумных ТЭИ (шар массой m) и краевых условиях. ТЭИ обязательно присутствовало. Затем решили задачу коллапса пыли (без давления). Это уже допущение весьма спорное. В результате получено вакуумное решение, накрывающее гравитационный радиус. Но при этом возникла сингулярность, которую так и не устранили.

Эта упёртость лбом в стену в течение многих лет просто поразительна. Решение Шварцшильда изначально было вакуумным, потому что никого не интересовало, что там в области центра. Просто из статичности, сферической симметричности и плоскости на бесконечности вывели решение, которое в зависимости от параметра $r_g$ соответствовало Ньютоновскому тяготению сферически симметричной массы соответствующей величины. Потом поняли, как это решение (вакуумное) продолжается под горизонт. Потом нашли решения для статических сферически симметричных объектов, т.е. уже не вакуумные и без горизонтов, которое соответствует хорошо известным нам объектам типа Земли или Солнца. Убедились, что в той области, где нет материи, это всё то же самое вакуумное решение Шварцшильда. Потом заинтересовались вопросом, что будет, если давление внутри материи не сможет сопротивляться гравитационному сжатию, что заставило рассмотреть не статические решения. Это было не "спорное допущение" для "вакуумного решения", это было нормальное не вакуумное решение. И сингулярность не "возникла" в нём неожиданным образом, а изначально была в вакуумном решении по причинам, очевидным всем, кроме Вас. Просто решение для коллапсара совпадает в вакуумной области с вакуумным решением, поэтому и сингулярность там тоже есть.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

А далее вы говорите - давайте подставим метрику Крускала в уравнения и получим тождество. Но это решение чисто геометрическое.

Что означают эти странные слова? Это просто решение. Такое же, как и любое другое нормальное решение. И эквивалентное Шварцшильдовскому, между прочим, в смысле банального преобразования координат.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

То есть Вы взяли сингулярность ( в виде вещества или скорее скалярной кривизны), и геометрическими методами получили решение Крускала.

Никто не "брал" никакую сингулярность "в виде вещества" (что это вообще за бред?). Решение Крускала-Секереша получается из вакуумного - Шварцшильдовского - банальным преобразованием координат.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Но тут нет физики. Посмотрите на вашу диаграмму внимательнее. Вы там не видите вещество, которое падает и не видно для внешнего наблюдателя - такая своеобразная тёмная материя.

Вот Вам с выложенного на астронете фрагмента книжки Кауфмана картинка "с веществом, которое падает":


Кажется, я на неё уже неоднократно ссылался. Там, где вещество (заштриховано), метрика не соответствует нарисованному, т.е. на сингулярности и всё остальное здесь можно не смотреть. Но правее вещества - та же самая вакуумная метрика Крускала-Секереша и видна сингулярность будущего, куда падает вещество. И видно, как перед этим вещество падает под горизонт событий.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Силы инерции фиктивны, а гравитации - физические.

Я в курсе, что Вы не признаёте принцип эквивалентности. Однако он пока не фальсифицирован.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Вы перечеркнули труды мощных теоретиков.
Вы не поняли. Эффект дрейфа перигелия Меркурия и других планет я не отрицаю. Это экспериментальный факт. Я к тому, что существует несколько решений при разных параметрах, которые удовлетворяют нашей кривой. И этот формализм как раз направлен , чтобы отсечь альтернативные теории.

Это Вы усомнились в расчётах. Ну так посчитайте в лоб на компе. Потому что нет там никаких "нескольких решений". Решение одно: Найти геодезическую в решении Шварцшильда с начальными значениями, соответствующими орбите Меркурия. А есть разные методы приближенного расчёта этой геодезической.

[pppppppo_98]

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Вспомните, как получалось вакуумное решение Шварцшильда. Изначально при достаточно разумных ТЭИ (шар массой m) и краевых условиях. ТЭИ обязательно присутствовало. Затем решили задачу коллапса пыли (без давления). Это уже допущение весьма спорное.

да какая разница какая пыль веков лежит веков на этом решение.. кто чо думал или не думал в процессе получения, Все уже сделано. Маемо щр маемо (с)... Это прикладная математика - матфизика и стало быть сказанное однажды остается на века.

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Затем решили задачу коллапса пыли (без давления). Это уже допущение весьма спорное.

ну да с натурфилософской точки зрения - это проблема для физики (не математики - там все ок)

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

А далее вы говорите - давайте подставим метрику Крускала в уравнения и получим тождество.

ну да .. метрика Курускала - это и есть одна из форм метрики Шварцшильда... а любое координатное преобразование переводит нулевой тензор в нулевой

schekn в сообщении #1629919 писал(а):

Но тут нет физики.

зато матфизики полно... это не воспрещено делать ... в матфизике не всегда
стоит вопрос натуральной реализуемости предмета исследования

Geen в сообщении #1629934 писал(а):

Или Вы считаете меннее абсурдным введение всяких фей и гномов, которые неведомым ОТО образом определили положение горизонта и возбудили волшебную силу, которая вещество через горизонт не пропустит?

ну пока эжкспеиментальных данных нет можно и зубных феях говорить

[schekn]

pppppppo_98 в сообщении #1629997 писал(а):

Эта упёртость лбом в стену в течение многих лет просто поразительна. Решение Шварцшильда изначально было вакуумным, потому что никого не интересовало, что там в области центра.

Я стесняюсь спросить , для Вас ОТО - библейское писание? И в области центра есть решение, его нашел тот же Шварцшильд для однородного шара.

epros в сообщении #1629987 писал(а):

И сингулярность не "возникла" в нём неожиданным образом, а изначально была в вакуумном решении по причинам, очевидным всем, кроме Вас. Просто решение для коллапсара совпадает в вакуумной области с вакуумным решением, поэтому и сингулярность там тоже есть.

Если Вы возьмёте ТЭИ с сингулярностью на горизонте , то и получите именно там особенность. И я вас уже спрашивал - куда исчезло вещество с зарядом, спином и другими квантовыми характеристика частиц? Вы понимаете, что это бред? Не может такого быть.

epros в сообщении #1629987 писал(а):

И эквивалентное Шварцшильдовскому, между прочим, в смысле банального преобразования координат.

Сингулярными, epros, сингулярными. Это противоречит Диф. Геометрии.

epros в сообщении #1629987 писал(а):

Никто не "брал" никакую сингулярность "в виде вещества" (что это вообще за бред?). Решение Крускала-Секереша получается из вакуумного - Шварцшильдовского - банальным преобразованием координат

Сингулярными.

epros в сообщении #1629987 писал(а):

Вот Вам с выложенного на астронете фрагмента книжки Кауфмана картинка "с веществом, которое падает":

Вот это правильно, только обычно приводят диаграмму Крускала без вещества. Чисто геометрия. И она мне сильно не нравится.

epros в сообщении #1629987 писал(а):

Я в курсе, что Вы не признаёте принцип эквивалентности. Однако он пока не фальсифицирован.

Кажется Вайнберг не основывал изложение ОТО на этом принципе.

epros в сообщении #1629987 писал(а):

Решение одно: Найти геодезическую в решении Шварцшильда с начальными значениями, соответствующими орбите Меркурия. А есть разные методы приближенного расчёта этой геодезической.

Я видел решения, где разными комбинациями ППН параметрами, получается кривая движения Меркурия. А что будет, если поднять точность?!

А вообще плохо, что вы не видите странностей в ОТО.
И все замечательно только потому, что в уравнениях слишком много подгоночных параметров.
Кроме тех, о чём я говорил, система уравнений Гильберта-Эйнштейна неполна. Не хватает 4-х независимых от остальных ограничений.
Это назвали координатными условиями. Беря разные условия, мы получаем разные по виду решения и область определения координат разная.
Далее Вы настаиваете на том, что это одно и то же решение в разных координатах.
Вот если решения имеют разную форму, при этом имеют одни и те же начальные данные Коши (например , вещество покоится), то вы и получите разные состояния вещества в будущем. Могу найти для Вас статью на эту тему.

[warlock66613]

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Сингулярными.

Враньё.

[Geen]

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Сингулярными, epros, сингулярными. Это противоречит Диф. Геометрии.

Приведите, пожалуйста, определение преобразования координат в дифф.геометрии.

[schekn]

Первое моё сообщение относилось к epros, а не к pppppppo_98. Прошу прощение.

[epros]

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Я стесняюсь спросить , для Вас ОТО - библейское писание? И в области центра есть решение, его нашел тот же Шварцшильд для однородного шара.

Пока нет разумной альтернативы. А про не вакуумные статические решения я Вам и выше говорил.

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Если Вы возьмёте ТЭИ с сингулярностью на горизонте , то и получите именно там особенность.

Какой ещё ТЭИ с сингулярностью на горизонте, что за извращение?

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Сингулярными, epros, сингулярными. Это противоречит Диф. Геометрии.

Разрывные преобразования не противоречат диф. геометрии. Я же Вам говорил, что преобразования выполняются отдельно для областей.

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Вот это правильно, только обычно приводят диаграмму Крускала без вещества. Чисто геометрия. И она мне сильно не нравится.

Какое кому дело до того, что Вам не нравится? Это - решение. И на диаграмме чётко видно, что происходит с веществом, горизонтом событий и сингулярностью будущего.

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Кажется Вайнберг не основывал изложение ОТО на этом принципе.

Принцип эквивалентности из ОТО никак не выкинуть.

schekn в сообщении #1630053 писал(а):

Это назвали координатными условиями. Беря разные условия, мы получаем разные по виду решения и область определения координат разная.
Далее Вы настаиваете на том, что это одно и то же решение в разных координатах.

И в чём проблема с различными координатами? В конце концов, если Вам не нравится, можете рассчитывать дрейф перигелия Меркурия в координатах Шварцшильда. Уверяю, что переход в другие координаты ничего не изменит.

[Ende]

schekn
В своем следующем сообщении на форуме выполните, пожалуйста, эту просьбу.

Geen в сообщении #1630056 писал(а):

риведите, пожалуйста, определение преобразования координат в дифф.геометрии.

Напомню, что по правилам форума в дискуссионном разделе Вы обязаны отвечать на вопросы ЗУ по теме обсуждения.

[schekn]

Ende в сообщении #1630060 писал(а):

Напомню, что по правилам форума в дискуссионном разделе Вы обязаны отвечать на вопросы ЗУ по теме обсуждения.

Данный участник у меня в игноре за непрерывный флуд. Он в теме по ОТО не привёл никаких вычислений да и ссылок по темам я не видел. Любит зато спрашивать у других.
"Преобразованием системы координат называется переход от одной системы координат к другой.При такой замене надо установить формулы, позволяющие по известным координатам точки в одной системе координат определить ее координаты в другой.
Главной целью преобразования координат является определение такой координатной системы, в которой уравнение данной линии становится наиболее простым. Удачным расположением координатных осей можно добиться того, чтобы уравнение кривой приняло наиболее простой вид. Это имеет важное значение для исследования свойств кривой."
Вот я нашел на форуме. https://studfile.net/preview/1789639/page:3/
Но тут совершенно очевидно , что такие преобразования должны быть легальными. Это можно посмотреть и в первой работе
Эйнштейна по ОТО и у Иваненко-Сарданашвили и в других.
И наиболее явным видно по учебнику ЛЛ-2 пар 102 , преобразование 102.1
Там ясно видно, что преобразование имеет разрыв на гравитационном радиусе.
А если мне ответят , что горизонт не входит в карту Шварцшильда (статическую) , то тогда и в новых координатах
не надо рассматривать горизонт как обычную поверхность в координатах Леметра.

-- 18.02.2024, 14:56 --

epros в сообщении #1630058 писал(а):

Какой ещё ТЭИ с сингулярностью на горизонте, что за извращение?

Не вижу противоречий, тем более ТЭИ , имеющий сингулярность в центре также дефектный.

-- 18.02.2024, 14:57 --

epros в сообщении #1630058 писал(а):

И в чём проблема с различными координатами? В конце концов, если Вам не нравится, можете рассчитывать дрейф перигелия Меркурия в координатах Шварцшильда. Уверяю, что переход в другие координаты ничего не изменит.

Для задачи Коши это не так.

[warlock66613]

schekn в сообщении #1630067 писал(а):

А если мне ответят , что горизонт не входит в карту Шварцшильда (статическую) , то тогда и в новых координатах не надо рассматривать горизонт как обычную поверхность в координатах Леметра.

То есть по-вашему если на карте Москвы Петербурга, то и на карте России его рисовать нельзя?

[epros]

schekn в сообщении #1630067 писал(а):

epros в сообщении #1630058 писал(а):

Какой ещё ТЭИ с сингулярностью на горизонте, что за извращение?

Не вижу противоречий

Выше была картинка, где сингулярность под горизонтом. Там у ТЭИ нет сингулярности на горизонте. Можно перерисовать картинку так, что правый верхний угол будет выглядеть симметрично правому нижнему. Это тот случай, когда коллапса не происходит, горизонт событий не образуется. Например, статическое решение типа как для Земли. В этом случае тоже у ТЭИ нет сингулярности на горизонте (как и самого горизонта).

О чём же говорите Вы? Это какой-то специфический промежуточный случай, когда сингулярность всё же образуется, но не под горизонтом, а прямо-таки на нём?

schekn в сообщении #1630067 писал(а):

epros в сообщении #1630058 писал(а):

И в чём проблема с различными координатами? В конце концов, если Вам не нравится, можете рассчитывать дрейф перигелия Меркурия в координатах Шварцшильда. Уверяю, что переход в другие координаты ничего не изменит.

Для задачи Коши это не так.

С чего бы это?