Доказательства вероятностной природы реальности

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628575 писал(а):

Спасибо, почитаю об этом, если что-то нормальное об этом в гугле есть.

Лучше читайте нормальный учебник квантовой механики. Без нормальной базы все эти прыжки по верхам в гугле дадут только иллюзию понимания.

[Doctor Boom]

bbb126 в сообщении #1628575 писал(а):

Но пока кажется что эта "кинематическая нелокальность" какая-то уловка, даже не уловка, а только попытка её сделать, потому что на первый взгляд слишком противоречивые вещи увязать пытаются, при этом особо и не увязывая-то никак.

Чем вас не устраивает стандартное объяснение в рамках КМ?
Общая ВФ не раскладывается в тензорное произведение ВФ подсистем, т.е. имеем запутанность. С помощью манипуляций с одной из под систем нельзя передать информацию в другую подсистему, это математический факт

bbb126 в сообщении #1628575 писал(а):

На первый взгляд всё однозначно, есть, как варианты того как это могло бы функционировать-скрытые параметры, есть сверхсветовая коммуникация, супердетерменизм.

Первое опровергнуто, второе противоречит другим теориям, третье нефальсифицируемо и слишком искусственно

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1628595 писал(а):

Первое опровергнуто

Только в смысле контекстно-независимых скрытных параметров. Контекстно-зависимые скрытные параметры совместимы с квантовой механикой и в некотором роде даже подразумеваются ей (TSVF, который является основой слабых измерений и как эффективное нефундаментальное дополнение признаётся даже апологетами MWI).

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1628598 писал(а):

Только в смысле контекстно-независимых скрытных параметров. Контекстно-зависимые скрытные параметры совместимы с квантовой механикой и в некотором роде даже подразумеваются ей

А они тоже локальны?

[bbb126]

Doctor Boom в сообщении #1628595 писал(а):

Чем вас не устраивает стандартное объяснение в рамках КМ?

Кореляция между состояниями запутанных частиц однозначно есть, значит или скрытые параметры есть,(заранее определённые состояния) или сверхсветовая коммуникация, или супердетерминизм.(не утверждаю что это так, но пока веских доводов не увидел против этого, и объяснений в которых было бы явно видно что это не так-тоже)
Во всех объяснениях вижу или первое или второе, хотя якобы там утверждают что ни о первом ни о втором не говорят. В случае третьего варианта там обычно в самом начале прямо говорят что в объяснении о детерменизме будут говорить.

[Doctor Boom]

bbb126 в сообщении #1628600 писал(а):

Кореляция между состояниями запутанных частиц однозначно есть, значит или скрытые параметры есть,(заранее определённые состояния) или сверхсветовая коммуникация, или супердетерминизм.(не утверждаю что это так, но пока веских доводов не увидел против этого, и объяснений в которых было бы явно видно что это не так-тоже)

С чего вы взяли? Вы просто рассуждаете с позиции доквантовых представлений, надо переформатировать мышление

[bbb126]

Doctor Boom
Ну вот когда внятно скажут как это может работать и без заранее определенных состояний и без сверхсветовой коммуникации-тогда "переформатирую"
У всего должен быть механизм того как оно функционирует, и ладно бы вероятность состояния у частиц в случае интерференциионной картины, но корреляция состояний у запутанных частиц можно сказать 100%, для этого должен быть жёсткий однозначный механизм осуществления этого. Таким механизмом могли бы быть или заранее определённые состояния, что опровергнуто, или сверхсветовая коммуникация, чего говорят нет. Других жёстких механизмов осуществляния подобного со 100% корреляцией состояний мне на ум не приходит. Во всех объяснениях которые вижу, когда как мне кажется отбрасываю выглядещее просто как попытки "запутать" остаётся или просто те же самые скрытые параметры, или сверзсветовая коммуникация.
Недостаточно просто сказать что это "не просто скрытые параметры или сверхсветовая коммуникация", там реально должно объясняться что-то отличное от механизма скрытых параметров или сверхсветовой коммуникации, но все объяснения которые я вижу именно такими для меня и выглядят, будто в них просто добалвяют фразу "это не просто скрытые параметры, это другое" . Может как-то неправильно смотрю.

[Doctor Boom]

bbb126
Вы понимаете, есть такая физичнская сущность, как ВФ многих частиц, со всеми правилами обращения к ней? Расссмотрите всевозможные конфигурации системы из разных подсистем, и каждой присвойте комплесную амплитуду. Это и есть механизм

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1628599 писал(а):

А они тоже локальны?

Приниципально нелокальны конечно же. (Причём в точно таком же смысле, как нелокальна волновая функция. Фактически упомянутый мной TSVF как раз про то, что можно такие скрытые параметры "упаковать" во вторую волновую функцию и вместе с первой, обычной получить — по крайней мере формально — детерминированное описание процесса измерения. Формально, потому что такую процедуру с использованием контекстно-зависимых скрытых параметров по "восстановлению детерменизма" можно проделать с любой истинно-случайной теорией, это не более чем математический трюк.)

[bbb126]

Doctor Boom
Не вижу как это отменяет необходимость или заранее определенных состояний, или сверхсветовой коммуникации, в случае запутанных частиц разнесённых на некое расстояние l, с их 100%-й кореляцией состояний после измерений, при том что можно замерить время каждого измерения и между ними пройдёт меньше времени чем l/c

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628609 писал(а):

Не вижу как это отменяет необходимость или заранее определенных состояний

Потому что вы не понимаете что такое волновая функция и не проделали упражнение, которое предложил вам Doctor Boom.

[bbb126]

warlock66613
Потому что как по-другому это не называй, а в любом случае для этого нужны или изначально определённые состояния, или сверхсветовая коммуникации в том или ином виде.
По крайней мере я так пока вижу, всем спасибо за подсказки, буду дальше об этом думать.

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628611 писал(а):

в любом случае для этого нужны или изначально определённые состояния, или сверхсветовая коммуникации в том или ином виде

Нет, не нужны. Нам не нужно в состоянии иметь иметь информацию типа (1) "в А измерится бит 0, а в Б измерится бит 1", достаточно и (2) "в А измерится случайный бит и в Б случайный бит, но в любом случае одинаковые". Квантовое состояние имеет такую структуру, что может содержать информацию как в (2), не только как в (1). Так и получается, что изначально определённых состояний нет, сверхсветовой коммуникации нет, а корреляция есть: она просто записана в состоянии заранее, причём именно как корреляция, а не как конкретные результаты.

В классической механике такое невозможно, потому что классическое состояние для системы из двух частей (А и Б) — это просто объединение описаний состояния части А и состояния части Б. А часть "но в любом случае одинаковые" в (2) — это и не состояние А и не состояние Б.

[bbb126]

warlock66613
Я правильно понял что если бы я написал "заранее определённая корреляция" вместо "заранее определённых состоний" то никто бы не спорил?

[warlock66613]

Конечно, в этом вся суть, что корреляция формируется заранее при создании запутанной пары частиц, а вот конкретные состояния — нет, они только в момент измерения.