Доказательства вероятностной природы реальности

[bbb126]

Какие есть экспериментальные доказательства вероятностной природы реальности, кроме картины при двухщелевом эксперименте(и других его вариаций)?
На ум из чего-то подобного приходит только возможность разгона частиц по одной/малым количеством до заведомо недостаточной скорости и получение статистики реакций синтеза, так чтобы контроль скоростей был гораздо лучше чем при "разгоне" нагревом, с его длинным хвостом распределения.

И ещё вдогонку вопрос, при применении квантовомеханических эффектов к рассмотрению реакций синтеза отдельно рассматривают квантовое туннелирование и скажем так непостоянство импульса/скорости частицы без внешних воздействий? (Непостоянство но без внешних воздействий) Или этих двух эффектов как отдельных сущностей не существует и есть только что-то одно?

[DimaM]

Знать бы еще, что вы подразумеваете под "вероятностной природой реальности"...

[bbb126]

DimaM
На основании интерференционной картины при её построении одиночными частицами, не скажу что квантовая механика утверждает, но почти все разбирающиеся в квантовой механике утверждают что такая картина при эксперименте с одиночными частицами может получаться только при условии вероятностной природы реальности. Может сейчас преувеличу, но частицы будто бы не существует до события взаимодействия, и сценарий взаимодействия проходит по одному из некоторых вариантов с некой вероятностью.
Якобы только при каком-то подобном устройстве мира может получаться интерференционная картина при двухщелевом эксперименте, тем более с одиночными частицами.

[epros]

bbb126 в сообщении #1628501 писал(а):

почти все разбирающиеся в квантовой механике утверждают что такая картина при эксперименте с одиночными частицами может получаться только при условии вероятностной природы реальности.

Это вопрос к утверждающим, что они имели в виду под такой странной формулировкой.

Вообще-то есть принцип неопределёности Гейзенберга, который утверждает, что, например, при наличии некой определённости координаты частицы всегда будет некоторая неопределёность в её импульсе. В частности, щель в экране ограничивает неопределённость поперечной координаты частицы (в момент её прохождения через щель), а значит порождает неопределённость поперечного импульса. Отсюда - разброс частиц, прошедших через экран, по направлениям.

Это что ли "вероятностная природа реальности"? Если да, то доказательства её заключается в том, что до сих пор принцип неопределённости не удалось обойти, т.е. попытки его фальсифицировать не привели к успеху.

[warlock66613]

Практически любой эксперимент/устройство квантового характера. Например, аммиачный мазер. Или спектр водорода, в том числе в электрических и магнитных полях. Сверхпроводимость.

[sergey zhukov]

bbb126
В квантовой механике есть прямой постулат, который определяет вероятность наблюдения той или иной величины. Т.е. вероятность включена в исходные постулаты. Ее нельзя обойти.

[bbb126]

epros в сообщении #1628507 писал(а):

В частности, щель в экране ограничивает неопределённость поперечной координаты частицы (в момент её прохождения через щель), а значит порождает неопределённость поперечного импульса. Отсюда - разброс частиц, прошедших через экран, по направлениям.

Да, но получается ведь не простой разброс. Насколько понял, из-за невозможности приписать волновое поведение к принципу неопределенности Гейзенберга, квантовой механике и пришлось говорить о вероятностной природе реальности, а не будто они просто волны описывают.

-- 05.02.2024, 12:20 --

warlock66613 в сообщении #1628508 писал(а):

аммиачный мазер. Или спектр водорода, в том числе в электрических и магнитных полях. Сверхпроводимость.

Почему я в изначальном сообщения написал "кроме двухщелевого эксперимента"-потому что мне кажется что его результат можно описать просто поведением волн(вроде уравнения те же, что и как сложение амплитуд вероятностей приписывает делать квантовая механика при описании интерференционной картины, также и поведение волн описывается), и при этом проводится он на таких масштабах, когда у частиц гарантировано будут проявляться волновые свойства.
А эти перечисленные примеры, эффекты на которых их функционирование устроено, там более явно проявляется именно вероятностная природа и просто волновым поведеним их описание не получается соответствующим тому что в реальности наблюдается?

-- 05.02.2024, 12:26 --

sergey zhukov
Да, постулаты это понятно, но когда в случае двухщелевого эксперимента волны делают то же самое, наверное нужны какие-то основания для того чтобы именно в терминах вероятностей всё описывать, а не будто просто волны описывают.

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628512 писал(а):

мне кажется что его результат можно описать просто поведением волн

Нельзя. Как вы поведением волн опишете ситуацию, когда одна единственная частица испускается источником и попадает в единственную точку, причём всё время разную, но никогда в точку минимума? Только если волна — это волна вероятности.

[sergey zhukov]

bbb126
Умные люди достаточно над этим подумали. Нам же следует принять результаты их труда на веру.

[bbb126]

warlock66613
я в том случае говорил именно о уравнениях в описании интерференционной картины, складывают амплитуды вероятностей как и в случае волн складывают амплитуды, фактически просто описание волн со словестной припиской якобы описываем не волны а вероятности.
А если с точки зрения самого процесса, а не только уравнений для описания, и для одной частицы -да, сложнее, но тоже как по мне это не такое уж жёсткое однозначное доказательство, ведь двухщелевой эксперимент проводится на таких масштабах на которых у частиц гарантированно будут волновые свойства, и есть довольно много чего указывающего на то что у частицы есть и волновые свойства в классическом понимании этого термина, помимо волновых свойств как "волны вероятности".
Тут я конечно не уверен, может что-то и противоречит тому что допустим фотон это возмущение с размерами порядка длины волны.

Вот и стало интересно, есть ли какие-то примеры более однозначно доказывающие вероятностную природу нежели рассмотрение интерференционной картины при двухщелевом эксперименте.

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628531 писал(а):

может что-то и противоречит тому что допустим фотон это возмущение с размерами порядка длины волны

Да, противоречит. Вообще с фотонами всё довольно сложно и лучше говорить об электронах, они проще. Так вот электрон фиксируется детекторами в области размером меньше длины волны.

bbb126 в сообщении #1628531 писал(а):

есть ли какие-то примеры более однозначно доказывающие вероятностную природу нежели рассмотрение интерференционной картины при двухщелевом эксперименте

Ну например эксперименты по проверке неравенств Белла.

[bbb126]

warlock66613 в сообщении #1628539 писал(а):

Ну например эксперименты по проверке неравенств Белла.

А как согласуется то что неравенство Белла нарушается, с достоверной корреляцией состояний запутанных частиц?
Как бы противоречия прямого нет, вот только квантовая механика утверждает что скрытых параметров нет, сверхсветовой коммуникации нет, нарушение неравенства Белла это подтверждает экспериментально, а корреляция состояний запутанных частиц есть.

Я так и не разобрался, квантовая механика объясняет это как-то? Какой-то механизм предлагает по которому это работает без скрытых параметров и отсутствия сверхсветовой коммуникации?
Что вообще может быть для того чтобы это функционировало, кроме скрытых параметров и сверхсветовой коммуникации?

[alisa-lebovski]

Ультрадетерминизм.

[warlock66613]

bbb126 в сообщении #1628546 писал(а):

Какой-то механизм предлагает по которому это работает без скрытых параметров и отсутствия сверхсветовой коммуникации?

Очень хитрый механизм под названием "кинематическая нелокальность". Заключается в том, что состояние (кинематическое описание) системы нелокально и может таким образом обеспечивать корреляции между измерениями в причинно-несвязанных областях. При этом динамика (что на что влияет, как распространяются изменения в состоянии) локальна, поэтому сверхсветовой коммуникации нет.

[bbb126]

alisa-lebovski в сообщении #1628569 писал(а):

Ультрадетерминизм.

Да, хоть вероятность того что всё так бы работало очень низкая, но похоже что всё так и есть.
Насколько пока разобрался нарушение неравенства Белла напрямую не опровергает супердетерминизм, только крайне малую вероятность даёт, стремящуюся к нулю.

warlock66613
Спасибо, почитаю об этом, если что-то нормальное об этом в гугле есть. Но пока кажется что эта "кинематическая нелокальность" какая-то уловка, даже не уловка, а только попытка её сделать, потому что на первый взгляд слишком противоречивые вещи увязать пытаются, при этом особо и не увязывая-то никак.
На первый взгляд всё однозначно, есть, как варианты того как это могло бы функционировать-скрытые параметры, есть сверхсветовая коммуникация, супердетерменизм.
Ещё на ум приходит что-то вроде свёрнутости измерений, но встречал упоминия фраз вроде "пространственно подобный интервал", так что похоже и сверхсветовая коммуникация и свёрнутость измерений отвергаются совместно.