Видео про неравенства Белла

[warlock66613]

stalvoron в сообщении #1577884 писал(а):

Когда то прочёл фразу

Вам стоит с подозрением относиться к таким фразам. Гораздо ближе к истине "мы знаем, что внутри электрона ничего не вращается".

[stalvoron]

Уважаемыйwarlock66613.Предпочитаю всегда относится с доверием к фразам людей, которые заведомо знают (разбираются) лучше меня. Затем всё равно последует осмысление и субъективный вывод. Мне бы очень хотелось обсудить ( может даже возразить) утверждение в Вашей фразе

warlock66613 в сообщении #1577893 писал(а):

"мы знаем, что внутри электрона ничего не вращается".

, но это отдельная тема. Не будем забивать тему ТС. Спасибо.

[sergey zhukov]

stalvoron
Вот кстати Рихард Мизес в старой книжке 1928 года "Вероятность и статистика" говорит так:

То, что статистическая теория представляет собой некоторый "второсортный" или "только предварительный" способ объяснения явлений по сравнению с детерминистической, которая удовлетворяет нашей "потребности в причинности" есть предрассудок, который может быть понятен в порядке исторического развития естествознания, но который должен исчезнуть с ростом научной сознательности

И еще там же:

Во многих областях человеческой деятельности и человеческой мысли можно, отправляясь от статистических данных и пользуясь научно очищенным понятием вероятности, достигнуть познания истины.

[stalvoron]

Уважаемыйsergey zhukov. Мне, страсть как хочется, высказаться в продолжение , но надо как то "переехать" с этого топика.Он трошечки чужой и трошечки не совсем про это.Я наверно не побоюсь и организуюсь с новой темой.

[B3LYP]

Мне в интернете попалась информация про реализацию неравенств CHSH, некая простая аналогия:



Каждый из двух удалённых наблюдателей – Алиса и Боб – пользуются устройством, имеющим две кнопки, обозначенные M и N, и экран, который может показывать либо $+1$, либо $-1$. Во время эксперимента Алиса и Боб не имеют возможности общаться друг с другом.

Источник, расположенный примерно посередине между Алисой и Бобом, посылает им пару частиц некоторого рода. Алиса и Боб получают эти частицы и вводят их каждый в своё устройство. Затем они выбирают случайную кнопку на устройстве и одновременно нажимают на неё. Каждое устройство показывает величину $+1$ или $-1$, связанную, возможно, с состоянием полученной частицы. Вся описанная операция называется событием.
Оба наблюдателя ведут записи о нажатых ими кнопках и показанных числах. После получения данных о большом массиве чисел обе стороны встречаются и производят корреляционный анализ своих записей. Конкретно, они оценивают величину

$S=<MaMb>-<MaNb>+<NaMb>+<NaNb>$

Здесь Ma, Mb, Na, Nb – числа, которые получают Алиса и Боб при нажатии соответствующих кнопок ($+1$ или $-1$). Каждое событие вносит вклад только в одну из величин MaMb, MaNb, NaMb, NaNb. Если |S| больше 2 – неравенства нарушаются.
Типичный эксперимент выглядит так:



Предположим, кнопки Алисы и Боба полностью случайные; измерение Алисы также полностью случайное, а измерение Боба зависит от измерения Алисы, но не зависит от кнопки, которые нажали Алиса и Боб. Тогда S может принимать значения от $-2$ до $+2 $(после усреднения большого числа событий).
Теперь предположим, что измерение Алисы случайное, а измерение Боба определяется следующим образом: если Алиса нажала M и Боб нажал N, измерение Боба противоположно измерению Алисы, в противном случае измерение Боба совпадает с измерением Алисы. Тогда S будет равно 4 — это и есть нарушение неравенств Белла.
Отсюда выходят такие выводы. Для последнего алгоритма (при котором $S=4$) измерение Боба косвенным образом зависит от кнопки Алисы, но не коррелирует с ней; поэтому Алиса не может передать Бобу информацию, нажимая на кнопку неслучайно. Это иллюстрирует “волшебную” суть квантовой запутанности – она не позволяет передавать информацию, но в то же время её нельзя назвать полным отсутствием какого-либо взаимодействия.
Вроде этот мысленный эксперимент соответствует эксперименту по нарушениям неравенств CHSH:

https://en.wikipedia.org/wiki/CHSH_inequality



Просьба всё это прокомментировать.

[sergey zhukov]

B3LYP
Причинно-следственную связь можно использовать для передачи информации, а корреляцию - нет. Все эти кнопки, которые нажимают $A$ и $B$, создают впечатление того, что $A$ и $B$ как-то влияют на результат измерения. На самом же деле они никак ни на что не влияют. Они просто "открывают посылки с ботинками". Тот факт, что это "квантовые ботинки" (до момента открытия посылки лежащие там предметы не определены, а после открытия - определены (что демонстрируют неравенства Белла)), ничего нового для сверхсветового общения нам не дает. Для передачи информации нужно влиять на то, какой именно "квантовый ботинкок" появится в нашей посылке после вскрытия, а на это мы как раз никакого влияния не имеем.

Так что кнопки можно выбросить (они нужны только для различения случая обычных ботинок и случая "квантовых" ботинок) и представить ситуацию так, что в двух разных точках пространства существуют два источника одинакового (скоррелированного) сигнала, на который в этих точках ничем нельзя повлиять. Никакого интереса для связи между этими точками этот сигнал не представляет (ведь "модулировать" его невозможно). Все равно, что пытаться связываться при помощи двух телевизоров, настроенных на показ одного и того же канала.

[B3LYP]

sergey zhukov

Я помню что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, но это не отменяет того, что в изложенной мной аналогии измерение Боба зависит от того, какую кнопку нажала Алиса. Если эту модель закодить на компьютере, это становится ещё более очевидно.
Я предлагаю называть связь между Алисой и Бобом "скрытой корреляцией". Если бы это была явная корреляция - Алиса могла бы передать Бобу информацию, нажимая на кнопки неслучайно.

[sergey zhukov]

B3LYP
Ну и что? В классическом описании этого эксперимента измерение одного зависит от того, что измерил другой в том базисе, который он сам выбрал (это его кнопка). Так "измерил" не значит "установил сам".

У вас тут вроде бы такое представление, что я могу повлиять на результат бросания монетки (при помощи некоторой "скрытой корреляции", например), если каждый раз перед броском буду сам определять, какую сторону монетки я буду считать "выпавшей" - верхнюю или нижнюю (это моя кнопка). Примерно так: у нас с вами есть волшебные монетки, которые скоррелированы: падают случайно, но одинаково друг с другом. И вот мы с вами решили это использовать для связи: вы перед броском загадываете, какую сторону монетки вы будете считать "выпавшей", а затем бросаете ее. Потом я со своей стороны тоже решаю, какую сторону я буду считать "выпавшей" у своей монетки и затем бросаю ее. Теперь вопрос: а зачем нам решать перед броском, какая сторона монетки будет считаться "выпавшей"? Ну как же? От этого же зависит "скрытая корреляция"...

Вы же понимаете, что этот наш выбор - просто фикция. Ничего он не меняет. Не нужно его вообще сюда приплетать.

"Волшебная суть" в том, что и первое и второе измерение запутанных частиц в обеих точках - следствие одной и той же случайности (вот это странно: как одна и та же случайность одинаково действует и там и там независимо от расстояния?), а мы тут с нашими кнопками вообще ни при чем.

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1578631 писал(а):

Вот кстати Рихард Мизес в старой книжке 1928 года "Вероятность и статистика" говорит так: то, что статистическая теория представляет собой некоторый "второсортный" или "только предварительный" способ объяснения явлений по сравнению с детерминистической

Что-то странное. Классическая статистика детерминированна на глубинном уровне, а квантовая сводится к квантовым свойствам отдельных частиц, т.е. статистика и там и там "второсортна". Или он сторонник статистической интерпретации? (которая вроде ложна)

[sergey zhukov]

Doctor Boom
По моему, в основном хочет сказать "Не нужно думать, что вероятность - это непременно ширма, за которой всегда что-то стоит. Она может быть первична". Может, быть, слово "статистика" тут путает.

[sergey zhukov]

Вероятно, он хочет сказать, что статистика - это просто способ получить то самое "научно очищенное понятие вероятности".

[Doctor Boom]

B3LYP в сообщении #1605972 писал(а):

что в изложенной мной аналогии измерение Боба зависит от того, какую кнопку нажала Алиса. Если эту модель закодить на компьютере, это становится ещё более очевидно.

Да, но также можно сделать модель, где измерение Алисы зависит от того, какую кнопку нажал Боб, т.е. скрытая "причинность" не более, чем артефакт восприятия

sergey zhukov в сообщении #1606008 писал(а):

По моему, в основном хочет сказать "Не нужно думать, что вероятность - это непременно ширма, за которой всегда что-то стоит. Она может быть первична". Может, быть, слово "статистика" тут путает.

Возможно, для его времени прогрессивная мысль. Но вроде сейчас считается, что "истинной" случайности не бывает, т.е. ее надо свести к чему-то типо термодинамической

[Geen]

Doctor Boom в сообщении #1606088 писал(а):

Но вроде сейчас считается, что "истинной" случайности не бывает, т.е. ее надо свести к чему-то типо термодинамической

Вас не затруднит ли привести ссылки? Особенно, учитывая раздел.

[Doctor Boom]

Geen в сообщении #1606093 писал(а):

Вас не затруднит ли привести ссылки? Особенно, учитывая раздел.

Это вопрос интерпретаций, является ли полностью удовлетворительной теория, где есть чистые случайности. На этом форуме не раз обсуждалось, мнения где-то 50 на 50.

[Ende]

Doctor Boom
Предупреждение за некомпетентные ответы в ПРР. Поскольку уже второе, в следующий раз будет недельный бан.