План короткого эффективного вводного курса

[Brukvalub]

Тогда я бы на Вашем месте подождал, пока свое мнение выразят еще несколько участников форума, которым "компьютер сайнс" ближе по их научным интересам, чем мне. Скажем, Профессор Снэйп, или еще кто-либо из матлогиков. Здесь регулярно появляются такого рода специалисты.

[ewert]

vag в сообщении #158831 писал(а):

Важна ее ценность сама по себе; кто угодно может использовать ее при обучении

"Кому угодно" -- точно не выйдет. Математика бывает дискретная и "аналоговая". Насчёт дискретной мне судить трудно, не знаю даже, можно ли разумно сформулировать введение в неё, не вникая при этом в детали. А вот для рассчётчиков эта программа будет точно абсолютно бесполезна.

[luitzen]

Может быть, soundness стоит переводить как корректность?

Пункт 3 — это какой-то микс из начальных сведений из формальных языков и распознавания образов, я правильно понимаю?

Если владеете немецким, Вас, возможно, заинтересует вот этот постер.

А так-то «программа» производит впечатление сделанной на коленке, деликатно выражаясь.

[Сомик]

vag в сообщении #158709 писал(а):

7. Здравость, полнота, непротиворечивость

А что такое Здравость? В первый раз слышу ?

[naiv1]

vag в сообщении #158709 писал(а):

возникновение переменных как интеграция уровня
метности в пропкалке

А это как понимать?

[vag]

ewert писал(а):

для рассчётчиков эта программа будет точно абсолютно бесполезна.

Но разве будет бесполезным для любых математиков понимание смысла формул и границ дозволенного при создании систем обозначений?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Soundness

А что такое Здравость? В первый раз слышу ?[/quote]

Это моя попытка перевести на русский слово "soundness". Я изучал математику исключительно по англоязычным источникам.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Ответы

luitzen писал(а):

Может быть, soundness стоит переводить как корректность?

А как тогда переводить correctness?

luitzen писал(а):

Пункт 3 — это какой-то микс из начальных сведений из формальных языков и распознавания образов, я правильно понимаю?

Нет. Пункт 3 -- это изложение требований к языку, пригодному для записи математических утверждений, на неформальном уровне. Чтобы учащиеся могли отделить необходимое от выгодного и исторически сложившегося.

luitzen писал(а):

Если владеете немецким, Вас, возможно, заинтересует вот этот постер.

Я мечтал о таком давно и даже пытался составить сам. Но к сожалению, я плохо знаю немецкий. Не встречали ли вы подобного на английском?

luitzen писал(а):

А так-то «программа» производит впечатление сделанной на коленке, деликатно выражаясь.

Если вас не затруднит, больше пользы было бы от точных выражений, чем от вежливых. Какой недостаток вы имели в виду под "сделано на коленке"? Отсутствие канцелярита?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Возможно, план хорош для всей ПМ

Brukvalub писал(а):

Тогда я бы на Вашем месте подождал, пока свое мнение выразят еще несколько участников форума, которым "компьютер сайнс" ближе по их научным интересам, чем мне. Скажем, Профессор Снэйп, или еще кто-либо из матлогиков. Здесь регулярно появляются такого рода специалисты.

Очень хотелось бы услышать мнение опытных преподавателей не только из области CS.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:

Переменные vs Метатеории

naiv1 писал(а):

vag в сообщении #158709 писал(а):

возникновение переменных как интеграция уровня
метности в пропкалке

А это как понимать?

Пусть метность -- отношение между теорией A и метатеорией B, если A выразима в B. Пусть A и B нулевого порядка. Константы в B могут обозначать константы в A, что аналогично переменным, которые являются именами неизвестных имен. Полезно, обьясняя переменные, приводить эту аналогию.

[luitzen]

vag писал(а):

luitzen писал(а):

Может быть, soundness стоит переводить как корректность?

А как тогда переводить correctness?

Soundness — это корректность формальной системы, correctness — это корректность алгоритма:

Цитата:

It’s a critical logical creed:
Always check that it’s safe to proceed.
To tell us deductions
Are truthful productions,
It’s the Soundness of logic we need.

vag писал(а):

luitzen писал(а):

Пункт 3 — это какой-то микс из начальных сведений из формальных языков и распознавания образов, я правильно понимаю?

Нет. Пункт 3 -- это изложение требований к языку, пригодному для записи математических утверждений, на неформальном уровне. Чтобы учащиеся могли отделить необходимое от выгодного и исторически сложившегося.

Это, безусловно, интересно, но вроде бы никакой теории на сей счёт не существует. Так что очень уж неравноценными получатся экзаменационные вопросы (3) и (8).

vag писал(а):

luitzen писал(а):

Если владеете немецким, Вас, возможно, заинтересует вот этот постер.

Я мечтал о таком давно и даже пытался составить сам. Но к сожалению, я плохо знаю немецкий. Не встречали ли вы подобного на английском?

Нет, не встречал. Рекомендую Вам погуглить по словам “Logic for Computer Sceintists” или подобным, раз уж речь в теме идёт о чём-то подобном.

[vag]

luitzen писал(а):

Это, безусловно, интересно, но вроде бы никакой теории на сей счёт не существует. Так что очень уж неравноценными получатся экзаменационные вопросы (3) и (8).

Это никакой не "эзаменационный лист", это план для изучающего матлогику с нуля.

Важно обеспечить твердое интуитивное понимание самых основных вещей..

luitzen писал(а):

Нет, не встречал. Рекомендую Вам погуглить по словам “Logic for Computer Sceintists” или подобным, раз уж речь в теме идёт о чём-то подобном.

Гуглю постоянно и давно. Такого mindmap-а по логике найти не удалось до сих пор.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Таки здравость лучше

luitzen писал(а):

Soundness — это корректность формальной системы, correctness — это корректность алгоритма.

Пусть так. И вы всерьез предлагаете использовать словосочетание "корректность формальной системы" везде, где в оригинале было soundness? Это неимоверно громоздко и misleading. Здравость, при некотором размышлении, вполне подходящий перевод. Пусть и необычный. Но ведь каждое слово когда-то было новым, верно?

[luitzen]

vag писал(а):

luitzen писал(а):

Нет, не встречал. Рекомендую Вам погуглить по словам “Logic for Computer Sceintists” или подобным, раз уж речь в теме идёт о чём-то подобном.

Гуглю постоянно и давно. Такого mindmap-а по логике найти не удалось до сих пор.

Я предлагал Вам погуглить по указанным словам в поисках не mindmap’ов, а вообще материалов по теме.

Что касается mindmap'а, то тот, на который я сослался, представляет собой пример использования PGF/TikZ (из документации к этим последним). Где-то в его окрестностях лежит и исходный LaTeX’овский файл, который можно «перевести» на английский.

vag писал(а):

Пусть так. И вы всерьез предлагаете использовать словосочетание "корректность формальной системы" везде, где в оригинале было soundness? Это неимоверно громоздко и misleading. Здравость, при некотором размышлении, вполне подходящий перевод. Пусть и необычный. Но ведь каждое слово когда-то было новым, верно?

Я предлагаю говорить «корректность», когда речь идёт о формальных системах и «корректность», когда речь идёт об алгоритмах. Вряд ли Вам придётся в одном предложении говорить и о формальных системах, и об алгоритмах.

[vag]

luitzen писал(а):

Я предлагаю говорить «корректность», когда речь идёт о формальных системах и «корректность», когда речь идёт об алгоритмах. Вряд ли Вам придётся в одном предложении говорить и о формальных системах, и об алгоритмах.

Это слово не подходит по смыслу. Soundness -- это не корректность, потому что корректность -- свойство одной системы, правильность (по списку требований, по "правилам"), а "soundness" -- особое отношение между двумя системами (теорией и представлениеями).

Ни один математически грамотный человек в здравом уме не посчитает soundness = correctness, потому что точность информации и точность дозировки информации в высказываниях -- одно из главных свойств математики.

Рекомендую вам погуглить по словам "Логика", "Матлогика", "Интерпретация".

[AGu]

vag писал(а):

"soundness" -- особое отношение между двумя системами (теорией и представлениеями).

Тогда, возможно, это "семантическая непротиворечивость".

[luitzen]

2 vag:

Корректностью применительно к формальной системе традиционно называется нечто обратное её полноте (относительно чего-то там). Иными словами, это когда для всякого $A$ имеет место $\vdash\! A\; \Rightarrow\; \models\!A$. (Правда, иногда полнотой называют «конъюнкцию» корректности и полноты в узком смысле).

Корректность можно назвать и семантической непротиворечивостью.

Вообще, в предметной области, по которой Вы намереваетесь составлять программу, есть и другие случаи на тему того, что различные английские слова, обладающие терминологическим статусом, переводятся при помощи одного и того же русского слова.

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

ОК, вместо «формальная система» лучше говорить «теория».

[vag]

AGu писал(а):

Тогда, возможно, это "семантическая непротиворечивость".

Soundness и consistency -- это совершенно разные понятия. И семантическая противоречивость тоже.

Господи, чем вам настолько "здравость" не угодила, что вы согласны даже использовать неподходящие по смыслу слова? Точный, яркий термин! Что за патологическая тяга к зубодробительным оборотам? "Soundness является понятием, обладающим смыслом, эквивалентным понятию согласованности семантического и семиотического аспекта систем, обладающими действительными признаками формализованных конструкций".

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Устранение туманностей

luitzen писал(а):

Вообще, в предметной области, по которой Вы намереваетесь составлять программу, есть и другие случаи на тему того, что различные английские слова, обладающие терминологическим статусом, переводятся при помощи одного и того же русского слова.

Туманности ужасны и должны быть устранены.

luitzen писал(а):

Корректностью применительно к формальной системе традиционно называется нечто обратное её полноте (относительно чего-то там)

Понятие "soundness" имеет смысл и несет пользу независимо от понятия "completeness". Здравая система -- такая система, из которой нельзя вывести истинное утверждение, невалидное относительно семантики. Обывательски выражаясь, здравая теория -- теория без казуистики. Адекватное формальное рассуждение.

[luitzen]

vaq писал(а):

Здравая система -- такая система, из которой нельзя вывести… утверждение, невалидное относительно семантики.

Я Вам, кажется, примерно о том же и толковал, но с использованием символики:

luitzen писал(а):

Иными словами, это когда для всякого $A$ имеет место $\vdash\! A\; \Rightarrow\; \models\!A$

vaq писал(а):

Soundness и consistency -- это совершенно разные понятия. И семантическая [не]противоречивость тоже.

Давайте, vaq, Вы тоже будет записывать определения вводимых Вами терминов при помощи символики. Желательно при этом ссылаться на источник, где Вам встретилось соответствующее словоупотребление.

Некоторые трудности, возможно, происходят из-за того, что кто-то рассматривает все эти понятия применительно к конкретным логическим состемам, а кто-то — в довольно общем случае.

[vag]

luitzen писал(а):

ОК, вместо «формальная система» лучше говорить «теория».

Это не одно и то же.

Формальной системой называется совокупность формального языка и дедуктивной системы. Теория же есть совокупность утверждений на формальном языке плюс все выводы из нее.

luitzen писал(а):

Давайте, vaq, Вы тоже будет записывать определения вводимых Вами терминов при помощи символики.

Договорились.

luitzen писал(а):

Желательно при этом ссылаться на источник, где Вам встретилось соответствующее словоупотребление.

Запросто.

luitzen писал(а):

Некоторые трудности, возможно, происходят из-за того, что кто-то рассматривает все эти понятия применительно к конкретным логическим состемам, а кто-то — в довольно общем случае.

Не понимаю, о чем вы. Смысл терминов не зависит от применяющего и того, для чего он их применяет.

luitzen писал(а):

Я Вам, кажется, примерно о том же и толковал, но с использованием символики

Я обосновывал необходимость специального термина, а не ошибочность вашей формулы.

luitzen писал(а):

Давайте, vaq, Вы тоже

Извините за отступление от темы, но зачем вы пишете "вы" с заглавной буквы, если ваше сообщение явно не является ни официальным обращением, ни анкетой, ни личным письмом?