Эксперимент Уилера с отложенным выбором

[a.tom]

warlock66613 в сообщении #1576285 писал(а):

И у Бома так. В любой интерпретации квантовой механики так, потому что они все специально придуманы чтобы сходиться с квантовой механикой, а квантовая механика — теория очень жёсткая, её почти невозможно "слегка подправить". А бомовская интерпретация вообще довольно минимальная — если из неё выкинуть часть с частицами, будет многомировая интерпретация, она же т. н. унитарный сектор квантовой механики (он весьма прозрачен и никакой интерпретации не требует, даже копенгагенской).

Значит существует возможность проверить в опыте и отмести одну из интерпретаций? Почему бы это не сделать и таким образом избавиться от двусмысленности?

[warlock66613]

a.tom в сообщении #1576283 писал(а):

если то, что написано в Вики о интерпретации Бома вводит в заблуждение, то надо Вику править

Я постоянно сталкиваюсь с проблемами понимания бомовской интерпретации, но не в этой части. Мне кажется, вы просто полезли в эту историю не освоив нормальную обычную квантовую механику. Не копенгагенскую интерпретацию, а именно квантовую механику. Ту, которую ещё называют "заткнись и считай". Отсюда и непонимание.

-- 05.01.2023, 17:02 --

a.tom, не понимаю как вы сделали из моих слов такой вывод. Я писал прямо противоположное: все интерпретации в ключевых аспектах одинаковы.

[a.tom]

warlock66613 в сообщении #1576288 писал(а):

Я постоянно сталкиваюсь с проблемами понимания бомовской интерпретации, но не в этой части. Мне кажется, вы просто полезли в эту историю не освоив нормальную обычную квантовую механику. Не копенгагенскую интерпретацию, а именно квантовую механику. Ту, которую ещё называют "заткнись и считай". Отсюда и непонимание.

Может вы правы. Однако ситуации "одна частица идёт по ВФ щелей" и "частица идёт двумя путями" отличаются. В первой, любая частица может ощутить ВФ щелей, проходя по ним; во второй частица, проходящая не через щели, их ВФ попросту не заметит, потому что их нет.
Если интерпретации попросту объясняют один матаппарат, то они это должны делать непротиворечиво.
Хотя, конечно, я могу ошибаться.

[warlock66613]

Нет никакой волновой функции щелей. И в Вики, я уверен, тоже нет такого словосочетания.

[a.tom]

warlock66613 в сообщении #1576292 писал(а):

Нет никакой волновой функции щелей. И в Вики, я уверен, тоже нет такого словосочетания.

Я уже цитировал Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_де_Бройля_—_Бома
Подраздел 1.1 Эксперимент с двумя щелями
Последний абзац:
"В теории де Бройля — Бома, волновая функция определяется для обеих щелей, но каждая частица имеет чётко определённую траекторию, которая проходит точно через одну щель. Итоговое положение частицы на детекторном экране и щель, через которую она проходит, определяется начальным положением частицы. Такое исходное положение непознаваемо или неуправляемо со стороны экспериментатора, так что есть видимость случайности в закономерности детектирования. В работе Бома от 1952 года он использовал волновую функцию, чтобы построить квантовый потенциал, который, будучи подставленным в уравнения Ньютона, даёт траектории частиц, проходящие сквозь две щели. В итоге волновая функция интерферирует сама с собой и направляет частицы через квантовый потенциал таким образом, что частицы избегают областей, в которых интерференция деструктивна, и притягиваются в регионы, в которых интерференция конструктивна, в результате чего появляется интерференционная картина на экране детектора."

ВФ именно что щелей (не частиц) существует и определяет движение частиц. Т.е. здесь ВФ щелей получается объективно существующей. По крайней мере по тексту.

[warlock66613]

Похоже на кривой перевод (хотя вряд ли это он). "Определяется" здесь не к месту. "Волна проходит через обе щели" — вот что должно быть написано.

[a.tom]

warlock66613 в сообщении #1576308 писал(а):

Похоже на кривой перевод (хотя вряд ли это он). "Определяется" здесь не к месту. "Волна проходит через обе щели" — вот что должно быть написано.

Но откуда волна тогда? Что её производит, если частицы только подчиняются им? Судя по дальнейшему описанию имеются в виду именно щели как генераторы ВФ.
Я так понимаю, имеются в виду волны материи де Бройля? И материя преграды с щелями её производит?

[warlock66613]

Источник частиц и производит, точнее его "волновая часть".

-- 05.01.2023, 23:38 --

Щели ничего не производят, щели — это пустота. Преграда тоже не производит, только поглощает.

[Doctor Boom]

a.tom в сообщении #1576283 писал(а):

Не так сформулировал. Возникло впечатление, что "ощущают" относится к волновым функциям :). должно звучать так: "Вопрос в том, эти волновые функции щелей ощущаются любыми частицами или только теми, что проходят через щели?"

Только теми, что проходят

a.tom в сообщении #1576283 писал(а):

Если электроны чувствуют ВФ локально, то что им мешает в движении чувствовать изменения ВФ и менять в результате картину распределения на экране-детекторе?

Они просто движутся по току вероятности, там где интерференционный минимум будет исход токов, а где максимум, приход, вот туда частица скорее всего и будет направляться. Ну это как роза ветров.

-- 05.01.2023, 23:33 --

a.tom в сообщении #1576289 писал(а):

Может вы правы. Однако ситуации "одна частица идёт по ВФ щелей" и "частица идёт двумя путями" отличаются. В первой, любая частица может ощутить ВФ щелей, проходя по ним; во второй частица, проходящая не через щели, их ВФ попросту не заметит, потому что их нет.

Набор слов

a.tom в сообщении #1576295 писал(а):

Я уже цитировал Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/ Теория_де_Бройля_—_Бома
Подраздел 1.1 Эксперимент с двумя щелями
Последний абзац:
"В теории де Бройля — Бома, волновая функция определяется для обеих щелей, но каждая частица имеет чётко определённую траекторию, которая проходит точно через одну щель.

Это надо понимать как части ВФ частицы, проходящие через щели.

[a.tom]

warlock66613 в сообщении #1576317 писал(а):

Источник частиц и производит, точнее его "волновая часть".

Получается, что материя источника отличается от материи препятствия, раз одна способна производить ВФ, а другая нет? Если же источник производит ВФ, которые интерферируют на щелях, то и другие частицы будут эти ВФ чувствовать, потому что тогда они будут так же объективны, как и ВФ щелей?

warlock66613 в сообщении #1576317 писал(а):

Щели ничего не производят, щели — это пустота. Преграда тоже не производит, только поглощает.

С одной стороны вроде так. Но известно, что инвертированный рисунок интерференции можно получить убрав экран с щелями и разместив вместо щелей нити, такой же ширины как щели и с таким же расстоянием между ними, как между щелями.
Да, это можно объяснить двояко: копенгаген, с его волновыми функциями и амплитудами вероятности частиц, проходящих щели/нити; или Бом, с его ВФ, образующимися из-за волн материи препятствия, и ощущающих эти ВФ и их интерференцию классических частиц. Отличие двух интерпретаций тоже похожа на инверсию: в одном случае причина интерференции ВФ перекладывается на частицы, идущие разными путями, а в другом на препятствие.
Поэтому не понятно, почему, если есть ВФ источника (это Бомовская интерпретация, я так понимаю, а не гибрид), не может быть ВФ препятствия?

Ну и путаница с этим Бомом. Проще опыт поставить :)

[Doctor Boom]

a.tom в сообщении #1576315 писал(а):

Но откуда волна тогда? Что её производит, если частицы только подчиняются им?

Она просто есть, как и частицы

a.tom в сообщении #1576315 писал(а):

Судя по дальнейшему описанию имеются в виду именно щели как генераторы ВФ.
Я так понимаю, имеются в виду волны материи де Бройля? И материя преграды с щелями её производит?

Нет.
Изучите нормальные кванты, в копенгагенской интерпретации, которая изложена в учебниках и курсах, а потом уже подбирайтесь к извращениям разного уровня вкусовщины

-- 06.01.2023, 00:21 --

a.tom в сообщении #1576323 писал(а):

Получается, что материя источника отличается от материи препятствия, раз одна способна производить ВФ, а другая нет?

Материя фонаря может производить свет, а вы нет

a.tom в сообщении #1576323 писал(а):

Если же источник производит ВФ, которые интерферируют на щелях, то и другие частицы будут эти ВФ чувствовать, потому что тогда они будут так же объективны, как и ВФ щелей?

У нас есть ВФ одной частицы (пускаем частицы по одному), и только она по ней движется. И нет никаких ВФ щелей, вам уже сто раз сказали.

a.tom в сообщении #1576323 писал(а):

С одной стороны вроде так. Но известно, что инвертированный рисунок интерференции можно получить убрав экран с щелями и разместив вместо щелей нити, такой же ширины как щели и с таким же расстоянием между ними, как между щелями.

И?

a.tom в сообщении #1576323 писал(а):

или Бом, с его ВФ, образующимися из-за волн материи препятствия

Да нет же

a.tom в сообщении #1576323 писал(а):

Отличие двух интерпретаций тоже похожа на инверсию: в одном случае причина интерференции ВФ перекладывается на частицы, идущие разными путями, а в другом на препятствие.
Поэтому не понятно, почему, если есть ВФ источника (это Бомовская интерпретация, я так понимаю, а не гибрид), не может быть ВФ препятствия?

Вовсе нет, все просто. ВФ что в копенгагене, что в боме одинакова, она проходит через щели и дает амплитуды (ВФ) на экране. Просто в копенгагене частица на экране получается в результате коллапса ВФ на экране, а в боме она туда приплывает по ВФ.

[a.tom]

Doctor Boom в сообщении #1576325 писал(а):

а в боме она туда приплывает по ВФ

Нельзя ли подмешать другие ВФ (от другого источника, например) так, чтобы частица "приплыла" по-другому?
Хотя ответ я уже знаю - формализм квантовой механики не позволит.

В целом, вопросов больше нет. Спасибо за ответы.

[a.tom]

Тут опять возник вопрос в продолжение:)
а может эффект Ааронова — Бома считаться случаем подмешивания?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Ааронова_—_Бома

[Doctor Boom]

a.tom
С чего бы? Я бы ваше "подмешивание" понимал как запутывание двух взаимодействующих частиц

[a.tom]

Doctor Boom в сообщении #1576432 писал(а):

С чего бы? Я бы ваше "подмешивание" понимал как запутывание двух взаимодействующих частиц

Если по боноподобной интерпретации частицы "плывут" по объективным ВФ, то сторонние ВФ также будут объективны, и могут оказать влияние на картину интерференции. В этом опыте влияние есть, хотя классическим образом обнаружить причину влияния нельзя.

Цитата по https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Ааронова_—_Бома; примечание 1: писал(а):

Это существенно и кажется почти парадоксальным, поскольку в классической физике взаимодействие зарядов с электромагнитным полем происходит в конечном итоге только через посредство напряжённостей E и B, что сделало привычным отождествление этих величин (как по смыслу, так даже и терминологически) с самим электромагнитным полем, в то время как потенциалы электромагнитного поля долгое время рассматривались (или могли рассматриваться, поскольку в классической физике были экспериментально ненаблюдаемы) лишь как чисто формальные вспомогательные величины