Винил vs. CD

[ihq.pl]

Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD. Так это или нет, не знаю, но различие есть, и стало любопытно чем оно может быть обусловлено. Думаю, причиной могло быть то, что инженеры, создавая CD системы, соединили новое со старым каким-нибудь упрощенным способом. Новым здесь является вход (информация, считываемая с CD), а выход остался прежним (динамики, в которых эл. ток преобразуется в колебания мембраны). Другими словами, какая-то лажа может быть где-нибудь на ступени преобразования цифры в электрический ток, подводимый к мембране. Хранимая на CD информация, как пишут, есть результат квантования непрерывного сигнала. Здесь проблем быть не должно: теория говорит, что если частотный спектр сигнала ограничен, сигнал можно точно восстановить из его дискретных значений $g(t_n), t_n = 2\pi n/\Omega$, где $\Omega$ есть ширина полосы спектра. Величина сигнала в момент $t$ вычисляется по формуле

$$g(t)=\frac{2}{\Omega}\sum_{n\in\mathbb{Z}} g(t_n) \frac{\sin \Omega (t-t_n)/2}{t-t_n}.$$

Если значения подводимого к динамикам тока определяются по этой формуле, то проблематичным может быть слишком медленное убывание ф-ии $sinc(t)$. Что вы думаете, может ли это быть причиной? И если причина не в этом, то в чём?

[EUgeneUS]

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):

Так это или нет, не знаю, но различие есть, и стало любопытно чем оно может быть обусловлено

Вы бы задались вопросом - что за разницу Вы слышите. В чём она выражается?
Следующий вопрос - как эта разница выражается в сигнале математически.

А то, может быть, Вы с винила слышите "теплое ламповое" потрескивание и шипение, которое странным образом щекочет центр удовольствия.

[Dan B-Yallay]

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):

Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD.

Кажется, это просто была последняя "соломинка" индустрии грампластинок, которую подхватили консервативные аудиофилы. Как и история с ламповыми усилителями vs транзисторными.

-- Пт июл 08, 2022 07:08:25 --

EUgeneUS
Опередили.

[ihq.pl]

EUgeneUS, про лампы.. а что, современные виниловые проигрыватели работают на лампах? Не знал. Шипение исключаем. Считаем, что диск идеальный, ни разу не игранный.

По поводу математики. Ну, я ж привел теоретическую формулу восстановления сигнала по его дискретным значениям. Точная её реализация на практике невозможна. Сдается мне, что её вообще не используют в CD проигрывателях. Меняют ток дискретно, онлайн, так сказать. В аналоговых проигрывателях такой проблемы не возникает: в процессе движения иглы по дорожке винилового диска пьезокристаллы звукоснимателя испытывают деформации, которые преобразуются в эл. ток и передаются через усилитель на мембрану динамика. А так, слух - вещь тонкая и ирония здесь неуместна) Вы вполне можете не отдавать себя отчет в мелких деталях, и тем не менее, они будут влиять на общее восприятие.

-- 08.07.2022, 17:21 --

Dan B-Yallay в сообщении #1559762 писал(а):

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):

Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD.

Кажется, это просто была последняя "соломинка" индустрии грампластинок,

Не думаю, что производители современных виниловых проигрывателей не производят также и CD плейеры. Так се аргумент, в общем

[novichok2018]

звук CD, звук винила - это сами по себе бессмысленные понятия. Например, про CD. Звук на большинстве дисков - дрянь, с продавленными специально средними и вздутыми низами, или наоборот. Так писалось 90% - попса, современная музыка - пипл хавает, для машины или наушников сойдёт. А CD с классикой записаны совершенно на другом уровне, в основном - высококачественные, любители классики абы что не покупали. Есть и электронная музыка, высококачественно записанная на CD. Например, комплект CD "09.09.09" от Тошибы с коллекцией Биттлз считается одним из лучших, лучше рипов с винила. It depends...

[Dmitriy40]

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):

Утверждается, что звук виниловых дисков более приятный, чем звук CD.

Это само по себе спорное утверждение. Просто потому что нет объективного показателя качества звука, только мнение экспертов/аудиофилов от прослушивания. И вполне может оказаться (и нередко оказывается на самом деле) что у лучшего качеством звука объективные показатели хуже. И слушателям как раз нравятся искажения, что возникают в аналоговом тракте с винила. Соответственно поиск объективной причины исходного утверждения бессмыслен, сначала надо убедиться что само это утверждение верно. Об этом EUgeneUS и сказал.

И даже когда Вы всё это проделаете и найдёте/придумаете объективный критерий сравнения качества звука, скорее всего окажется что Вы уцепились за небольшую льдинку в окружении огромных айсбергов прочих причин. Т.е. погрешности преобразования цифрового кода в ток теряются на фоне других искажений, в том числе и преднамеренных.

[novichok2018]

"И слушателям как раз нравятся искажения"... поэтому есть даже специальная наука - психоакустика, очень интересная.

[EUgeneUS]

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

По поводу математики. Ну, я ж привел теоретическую формулу восстановления сигнала по его дискретным значениям.

Которая имеет довольно отдаленное отношение к AudioCD
Так как там используется дельта-модуляция.

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

Меняют ток дискретно, онлайн, так сказать.

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):

Другими словами, какая-то лажа может быть где-нибудь на ступени преобразования цифры в электрический ток, подводимый к мембране.

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

А так, слух - вещь тонкая и ирония здесь неуместна)

У кого слух - тонкая вещь, а кому медведь на ухо наступил. (Это толстый намёк на субъективность)

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

Шипение исключаем. Считаем, что диск идеальный, ни разу не игранный.

У Вас есть такие? Нету. Даже на не игранном диске есть трески и шипение. Кстати.

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

Вы вполне можете не отдавать себя отчет в мелких деталях, и тем не менее, они будут влиять на общее восприятие.

В том-то и дело. Слепой эксперимент Вы поставить не можете за отсутствием "идеальных виниловых дисков". А значит всегда узнаете "виниловый звук", даже если осознавать не будете.

Заметьте, про психологию "искажения более приятны" я даже не начинал

[wrest]

У меня таки есть виниловый проигрыватель (советский). И пластинки "тех" времен (мелодия ну и какие-то не мелодия).
Лично мне кажется, что винил таки звучит лучше если брать одну и ту же композицию. Я брал кое-что из Pink Floyd и Дидье Моруани "Космическая опера".
Причину этого я усматриваю в начавшейся примерно во время расцвета дископечатания (в смысле
Audio CD) так называемой "войны громкости". Это не имеет прямого отношения к различию характеристик "звуковоспроизводящего тракта", а связано с самими записями: они хуже на Audio CD чем на виниле. Хуже в том смысле, что динамический диапазон искусственно сжат звукорежиссером, чтобы запись казалась громче на слух. В смысле треска и шумов винил безусловно хуже...
Я надеюсь, что с приходом стриминговых сервисов "война громкости" или сошла на нет или вот-вот. Определенно сказать не могу, но ощущаю что качество музыки улучшается, при том старой в том числе. И связано это не с битрейтом, а по всей видимости с ремастерингом, а возможно и с автоматическим "расширением" ранее "сжатого" ДД. Сейчас вроде как нет технологической причины для "войны громкости", т.к. в стриминговых сервисах громкость выравнивается автоматически плеером и там не забалуешь, плюс на "ротацию" влияют теперь не радиостанции, а алгоритмы рекомендаций стриминговых сервисов.

А, ну то есть эти различия винил-CD были, но были связаны не с техникой, а с деньгами. Выгоднее оказалось делать звук Audio CD хуже винила, вот и делали.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1559775 писал(а):

Причину этого я усматриваю в начавшейся примерно во время расцвета дископечатания (в смысле
Audio CD) так называемой "войны громкости". Это не имеет прямого отношения к различию характеристик "звуковоспроизводящего тракта", а связано с самими записями: они хуже на Audio CD чем на виниле. Хуже в том смысле, что динамический диапазон искусственно сжат звукорежиссером, чтобы запись казалась громче на слух.

Кстати, этот ремастеринг по ухудшению качества исходника для AudioCD вполне может иметь и технологические причины.
При высокой громкости ВЧ составляющих скорость нарастания сигнала будет большой. А значит (чисто гипотетически) дельта-модуляция за ней может не успевать (при некоторой заданной частоте отсчетов).

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1559755 писал(а):

Если значения подводимого к динамикам тока определяются по этой формуле

Связь между "подводимым током" и звуком настолько непрямая, что на таком уровне вы ничего за "хороший звук" прикинуть не сможете.

[ihq.pl]

Dmitriy40 в сообщении #1559771 писал(а):

Это само по себе спорное утверждение. Просто потому что нет объективного показателя качества звука,

Кто сказал, что его нет? Возможно, что есть, но пока неизвестен. Хороший пример - цифровые изображения. Если там отталкиваться только от "объективных" характеристик, то далеко не уедешь. На восприятие влияет не только глубина пикселей, их плотность, и т.д., но и их распределение и относительная величина. И тут вы правы - только эксперты в помощь. И чем их больше, тем лучше статистика)

[wrest]

Кстати насчет диапазонов, сигналшумов, битрейтов и проч.

Я давеча обзавелся наушниками, блютуз, накладными. Не буду рекламировать марку, хотя производитель известный и наушники топ-1 в рейтинге rtings в категории "наушники для всех".

Так вот, это прям как новый мир. Это далеко не первые у меня наушники, колонки и т.п., но сейчас я наконец-то, за последние 30 лет, получаю удовольствие от музыки в том смысле что теперь я понял что такое разборчивость, глубина сцены (хотя это канеш такое себе) и вот это всё. Особенно доставляют, как ни странно, относительно старые записи, в которых оказалось столько нюансов, которых я никогда не слышал. При том что за эти 30 лет "входной тракт" у меня по естественным причинам уже совсем не тот...

Кодек при этом с телефона до наушников полосой около 900 кбит/с, а до телефона идёт mp3 320 кбит/с (это яндекс музыка, она вроде больше не умеет, на неё я перешел со спотифая но и спотифай не умел в "CD качество". А из доступных сейчас сервисов apple music может лучше, но у них с рекомендациями туго, и ещё сберзвук но там фонотека скудная).

Так что главных, как мне представляется, факторов, тут два
1. Сама запись.
2. Непосредственно динамики (их ачх) и под них сделанная ачх усилителя.

Второстепенными (не совсем уж неважными, но второстепенными) являеются кодеки, битрейты, сигнал-шумы, ДД ЦАП-а и тому подобное.

[ihq.pl]

EUgeneUS в сообщении #1559774 писал(а):

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

По поводу математики. Ну, я ж привел теоретическую формулу восстановления сигнала по его дискретным значениям.

Которая имеет довольно отдаленное отношение к AudioCD
Так как там используется дельта-модуляция.

Так я и думал! Это и имел в виду, говоря об изменении тока, так сказать, онлайн. Лажа может быть в скачкообразности. Но это предположение основано на интуиции, не более. Не судите строго

-- 08.07.2022, 20:07 --

novichok2018 в сообщении #1559768 писал(а):

звук CD, звук винила - это сами по себе бессмысленные понятия. Например, про CD. Звук на большинстве дисков - дрянь, с продавленными специально средними и вздутыми низами, или наоборот. Так писалось 90% - попса, современная музыка - пипл хавает, для машины или наушников сойдёт. А CD с классикой записаны совершенно на другом уровне, в основном - высококачественные, любители классики абы что не покупали. Есть и электронная музыка, высококачественно записанная на CD. Например, комплект CD "09.09.09" от Тошибы с коллекцией Биттлз считается одним из лучших, лучше рипов с винила. It depends...

Если правильно понимаю, вы говорите о возможностях аналога и цифры. Но интересно сравнить эти системы когда их характеристики, скажем, диапозоны, одинаковые. И не слишком широкие. Допустим, попса. Вы сами сказали, что цифровая попса звучит не ахти. В чем заключается это "не ахти"? Не думаю, что только в ширине диапазона.. И да, тут, наверное, надо ввести понятие идеального винила, т.е. идеальный рельеф дорожки и идеальные пьезокристаллы на звукоснимателе.

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1559765 писал(а):

про лампы.. а что, современные виниловые проигрыватели работают на лампах?

В современных проигрывателях электриество (и электроника) только пластинку крутит :) Сигнал с головки (с катушки в которой болтается сердечник на который надета игла) идёт прям в усилок, в толстом-толстом кабеле.
А ну иногда может там какие противоскатывательные меры немеханического характера ещё.