Кибернетика в СССР

[EUgeneUS]

lel0lel в сообщении #1539266 писал(а):

В советское время не жаловали генетику и кибернетику, что было плохо.

Ради исторической правды.
Кибернетику как раз-то в советское время "возвели в самую высокую степень". Это еще Райкин высмеивал.

Да и про генетику так говорить не совсем корректно. Не жаловали "вейсманистов-морганистов". А Лысенко был директор Института генетики АН СССР (1940—1965), так-то.

[lel0lel]

EUgeneUS
почитайте историю развития до шестидесятых. Не сказать, конечно, что запрещали, но отношение было отстраненное. Никита Сергеевич не очень-то жаловал. Потом улучшилось.
Кибернетика в СССР

[EUgeneUS]

lel0lel

(Оффтоп)

"Нажаловался на себя" модераторам, чтобы отделили "Кибернетику в СССР".
Как отделят - отпишусь подробно.
Вроде бы мы с Вами одни и те же (или подобные) источники читаем, но трактовка почему-то заметно разная.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1542950 писал(а):

Кибернетику как раз-то в советское время "возвели в самую высокую степень". Это еще Райкин высмеивал.

Цитата:

— Я вспоминаю былые годы, генерал… сороковые, пятидесятые… время, когда генетика с кибернетикой были продажными девками империализма… Мы их клеймили со всех академических трибун, и ваш покорный слуга тоже был к этому причастен. Михаил Ахманов, «Путь на Юг», 2004 г.

[EUgeneUS]

lel0lel
Посмотрим на хронологию.

1948 год. Вышла книга «Кибернетика, или управление и связь в животном и машине» Норберта Винера.
В СССР не издавалась, была доступно только в "спецхранах".

только в апреле 1952 года в "Литературной газете" (!) выходить статья "Ярошевский М. Кибернетика — «наука» мракобесов".
В августе 1952 года в "Технике молодежи" вышла статья "Кибернетка, или Тоска по механическим солдатам".
В мае 1953 года в журнале "Вопросы философии" (наконец-то в профильном) статья "Кому служит кибернетика"
В июле 1953 года в "Науке и жизни" статья "Наука современных рабовладельцев".
В издании "Философского словаря" 1954 года кибернетика называется "реакционной лженаукой" и прочими подобными ругательствами.
И наконец в 1955 году, опять в профильном журнале, "Вопросы философии" выходит реабилитирующая статья С. Л. Соболева, А. И. Китова и А. А. Ляпунова «Основные черты кибернетики».

Вот и все "гонения" на кибернетику. Наглядно видно, что никаких гонений не было, так как
а) никаких фактов притеснений кого-либо, "потому что кибернетик" не найдено. Скорее всего их не было.
б) Научные, прикладные и научно-прикладные аспекты теории автоматизированного управления (ТАУ) и вычислительной техники преподавались (ТАУ), разрабатывались и внедрялись. На что есть соответствующие документы. Да и критики кибернетики подчеркивали, что вычислительные, "математические" машины - вещь нужная и полезная для народного хозяйства.

А была публичная философская дискуссия. Вот, что пишут:
С. Л. Соболев, А. И. Китов и А. А. Ляпунов в «Основные черты кибернетики».

Цитата:

«Некоторые наши философы допустили серьёзную ошибку: не разобравшись в существе вопросов, они стали отрицать значение нового направления в науке, в основном, из-за того, что вокруг этого направления была поднята за рубежом сенсационная шумиха, из-за того, что некоторые невежественные буржуазные журналисты занялись рекламой и дешёвыми спекуляциями вокруг кибернетики…»

Это что касается "гонений" (кстати, это всё есть в статье в википедии, на которую вы ссылались).

Теперь про "времена Хрущева". Времена Хрущева начались отнюдь не 5 марта 1953 года.
Сначала в июне 1953 года Хрущев, Маленков, Булганин, Коганович при поддержке маршала Жукова уконтрапупили Берию.
А потом между ними начались подковерная борьба бульдогов с носорогами. Которая завершилась только в 1957 году с разгоном "антипартийной группы и примкнувшего к ним Шепилова", и назначения в 1958 году Хрущева Председателем Совета Министров. Вот с этого времени и нужно вести отсчет "времен Хрущева".
Как видно, к началу "времен Хрущева" философские аспекты кибернетики были реабилитированы, и именно "во времена Хрущева" кибернетика стала чем-то, чем были нанотехнологии и чем становится сейчас "диджитализация".

-- 15.12.2021, 14:30 --

Emergency в сообщении #1543029 писал(а):

Михаил Ахманов,

писатель-фантаст, одним словом. Родился он в 1945 году. А "клеймить" кибернетику закончили в 1955 году. Но он всё помнит. И статью про кибернетику в "Философском словаре" и дискуссию на сессии ВАСХНИЛ 1949 года. Отличная память. Жаль, что ложная.

Нужно сказать про источник мифа, что "гонениям подвергалась генетика и кибернетика". Видимо, корни его лежат в "Белых одеждах" Дудинцева. Где кибернетика упоминается два раза:

Цитата:

А вот искусственный дневной свет, мертвенный, как в морге. Здесь прячется от суда читающих газеты современников упорный идеалист-кибернетик. Или вейсманист-морганист кует свои вымыслы, идущие на пользу врагам человечества.

Цитата:

Если я туп, -- писал он, -- если я не понимаю ясных вещей и не имею достаточно глубокого образования, и при этом стремлюсь главенствовать и сумею захватить себе право лезть в дела, мне не понятные, но затрагивающие судьбу многих, может получиться то, что наш Хейфец называл отбором глупых. Непонятное легкомысленно отбрасывается. Разумеется, большинством голосов. Теперь это все -- вредные идеи, вейсманизм-морганизм и кибернетика. А в понятном -- у нас единогласие с коллегами, которые понимают ровно столько, сколько и я, не больше.

И если первая цитата хоть как-то обоснована (идеалист-кибернетик скрывался от суда читающих газеты современников, а не от органов или партийных функционеров, а эта дискуссия (точнее - шельмование философских аспектов кибернетики) шла именно в широкой печати.
То вторая параллель совершенно ложная:
а) можно как-то говорить, что подобное творилось в генетике во времена лысенковщины
б) но относительно научных дисциплин в обрасти теории управления ничего подобного не было.

Но, как мы видим, на примере опуса Ахманова, эта параллель всё ещё используется сплошь и рядом. Хотя всё уже давно разобрано.

-- 15.12.2021, 14:58 --

Emergency в сообщении #1543029 писал(а):

когда генетика с кибернетикой были продажными девками империализма

Про продажную девку (или девок) - это ещё один миф.
Мемчик "Генетика - продажная девка империализма" был придуман Александром Хазиным в 1964 для спектакля театра Аркадия Райкина "Волшебники живут рядом".
Потом кусок этого спектакля - интермедия "Юбилей" игралась Райкиным отдельно и в 1967 году вошла в фильм "Аркадий Райкин", откуда и ушла в народные массы.
Так что, когда были реальные гонения на "вейсманистов-морганистов" и дискуссия по философским аспектам кибернетики, никто их "продажными девками" не называл.

[Xugin]

lel0lel в сообщении #1542983 писал(а):

Никита Сергеевич не очень-то жаловал.

Тот ещё авторитет, в школу толком не ходивши... а форсу как у комиссарши.

[lel0lel]

Xugin в сообщении #1543048 писал(а):

Тот ещё авторитет, в школу толком не ходивши... а форсу как у комиссарши

Причём тут школа, он был первым секретарем ЦК. И не сомневайтесь, как он скажет, так и делали. Сказал, что нужно провести съезд по Сталину -- провели. Сказал сажать кукурузу -- сажали. И никто не сомневался, что он может показать кузькину мать всем несогласным. И Вы, живи бы в то послевоенное время, тоже бы говорили, что очень сильно КУ товарища генерального секретаря.

Нежелание активно поддерживать кибернетику в областях помимо военной легко объясняется. Были различные министерства -- сельское хозяйство, финансов, управления, здравоохранения, промышленности и много других. Так вот люди занимающие высокие посты просто боялись, что эта самая кибернетика станет в лучшем случае конкурентом их деятельности, тем более, на западе такая идея активно обсуждалась и там не боялись об этом говорить. В общем, конечно, какой-то специальной борьбы с кибернетикой не было, но старались держать её под контролем и чтобы она не совала нос в те области, в которые её не просят. Занималась бы ВПК и расчётами.

EUgeneUS
Собственно, вот это полезно прочесть, чтобы понять, что кибернетику не хотели допускать во все сферы жизни (текст большой, поэтому в офтопе):

(Оффтоп)

Цитата:

В 1960-е и 1970-е годы на кибернетику, как на техническую, так и на экономическую, уже стали делать большую ставку.

А. И. Китов был первым, кто поставил вопрос о необходимости создания единой системы управления народным хозяйством СССР и Вооружёнными Силами страны на основе повсеместного использования ЭВМ и экономико-математических методов. Вначале А. И. Китов осветил свои идеи по созданию глобальной сетевой системы управления в брошюре «Электронные вычислительные машины», которая была опубликована издательством «Знание» в 1958 году. В этой брошюре автором описаны возможные применения ЭВМ для математических вычислений, автоматизации управления производством и решения экономических задач. 7 января 1959 года А. И. Китов отсылает свои предложения по коренной перестройке управления народным хозяйством страны на базе Единой государственной сети вычислительных центров (ЕГСВЦ) в виде письма высшему руководству СССР: первому секретарю ЦК КПСС Н. С. Хрущёву; к этому первому письму Китов приложил свою брошюру. Им предлагалось использовать ЭВМ страны для управления советской экономикой с целью уменьшения влияния субъективных факторов при принятии управленческих решений. Тем самым предполагалось резко повысить эффективность работы предприятий промышленности и транспорта. Впервые в СССР и в мире А. И. Китовым была изложена перспектива комплексной автоматизации информационной работы и процессов административного управления в стране на основе ЕГСВЦ.

Осенью того же года А. И. Китов посылает своё второе письмо в ЦК КПСС (также на имя Н. С. Хрущёва). В первой части этого письма содержалась резкая критика в адрес ряда руководителей и, в первую очередь, руководства Министерства обороны СССР за медлительность при внедрении ЭВМ в практику. Основную часть письма составлял разработанный им 200-страничный детальный проект глобальной автоматизированной системы под названием «О мерах по преодолению отставания в создании, производстве и внедрении ЭВМ в Вооружённые силы и народное хозяйство страны». Технически эта глобальная автоматизированная система представлялась ему как единая компьютерная сеть, покрывающая территорию всего СССР и состоящая из тысяч вычислительных центров. Это был первый в мире проект создания национальной компьютерной сети (прообраз современной сети Интернет). В проекте А. И. Китова предлагалось объединить в Единую государственную сеть вычислительных центров (ЕГСВЦ) все имеющиеся в стране ЭВМ для решения как народно-хозяйственных (в мирное время), так и задач обороны (в военное время). В случае возникновении чрезвычайных ситуаций (военного положения и др.) компьютеры этой сети должны были переключиться на решение военных задач — компьютерная сеть «двойного назначения» (или «двойного использования»): народно-хозяйственного и военного.

Итогом такой настойчивости автора указанных двух писем стало исключение его (А. И. Китова) из партии и снятие с должности начальника созданного им ВЦ-1 МО СССР.

[Booker48]

Цитата:

Итогом такой настойчивости автора указанных двух писем стало исключение его (А. И. Китова) из партии и снятие с должности начальника созданного им ВЦ-1 МО СССР.

Тут явно не кибернетика причиной, т.к. никуда А.И.Китов не делся, продолжал и статьи писать про кибернетику, и кафедры соответствующие возглавлять, но в других министерствах. Похоже, вознамерился он Генштаб МО заменить тёплыми ламповыми устройствами принятия соответствующих решений. Чего я и сегодня бы побоялся делать, признаться.
Генетиков покруче гнобили, кому-то пришлось и в геологи уйти в 40-е-50-е.
Вообще, историю кибернетики в СССР ещё, будем надеяться, напишут. И про деятельность С.А.Лебедева в годы войны, когда он устройство для самонаведения авиационных торпед проектировал. И про первую МЭСМ в Киеве, которая работала при жизни Сталина (и для которой, кстати, тогда же С.Л.Соболев написал программу решения ДУ методом Рунге-Кутты). И про Иосифа Берга (Джоэла Барра) и Филиппа Староса (Альфреда Саранта), американцев, работавших на нашу разведку, которые в 50-е годы уже были эвакуированы и работали в СССР в области кибернетики.

[lel0lel]

Booker48 в сообщении #1543062 писал(а):

Похоже, вознамерился он Генштаб МО заменить тёплыми ламповыми устройствами принятия соответствующих решений. Чего я и сегодня бы побоялся делать, признаться.

Нет, не так. Напротив, его проект подразумевал в первую очередь экономический аспект применения кибернетики. Никуда бы начальство не делось, тем более МО. Вы только представьте, если бы его планам суждено было сбыться тогда. Какой бы импульс получила кибернетика, пусть даже не было бы сверхпользы в плане управления хозяйством и производством. Но внедрение такой системы в стране, её разработка, поддержание, совершенствование... Возможно, что сейчас мы бы были в лидерах по производству компьютерной техники и систем связи.

Booker48 в сообщении #1543062 писал(а):

никуда А.И.Китов не делся, продолжал и статьи писать про кибернетику, и кафедры соответствующие возглавлять, но в других министерствах.

Да я и не говорю, что статьи запрещали писать. Пускай себе пишет, но больше не лезет со своей кибернетикой куда его не просят. Об этом и речь, что преследования (гонения, запретов) не было, как и понимания и разумной поддержки кроме как в военной, научной и космической отраслях.

[Emergency]

lel0lel в сообщении #1543068 писал(а):

Но внедрение такой системы в стране, её разработка, поддержание, совершенствование... Возможно, что сейчас мы бы были в лидерах по производству компьютерной техники и систем связи.

Это вряд ли. Лидерство по производству - это массовость. А массовость - это персональные компьютеры, что не очень вяжется с желанием всё обобществлять.

[lel0lel]

Emergency в сообщении #1543096 писал(а):

Лидерство по производству - это массовость

Надо было с чего-то начинать. Там глядишь дошло бы до массового использования в производстве, бухгалтерии, вузах, библиотеках. И уже недалеко до ПК.

[zykov]

Массовость ПК возникла через использование ПК для развлечений. Для этого кто-то должен был писать софт для развлечений, для чего нужен был свободный рынок.
В советской экономике массовость ПК была бы нереальна.
Если бы и возникло, то весьма ограниченно. Например автоматизированное рабочее место, навороченная пишущая машинка. Ну может для небольшого количества энтузиастов - что-то самому дома посчитать.
Собственно до появления интернета домашний ПК был в основном для игр.

[druggist]

Недавно вышла брошюра - сборник статей "Марксизм о кибернетике"(2021г). Там десяток статей, в т. ч., упоминавшиеся здесь:

EUgeneUS в сообщении #1543030 писал(а):

только в апреле 1952 года в "Литературной газете" (!) выходит статья "Ярошевский М. Кибернетика — «наука» мракобесов".
В августе 1952 года в "Технике молодежи" вышла статья "Кибернетка, или Тоска по механическим солдатам".
В мае 1953 года в журнале "Вопросы философии" (наконец-то в профильном) статья "Кому служит кибернетика"
В июле 1953 года в "Науке и жизни" статья "Наука современных рабовладельцев".

[EUgeneUS]

druggist в сообщении #1543152 писал(а):

Недавно вышла брошюра - сборник статей "Марксизм о кибернетике"(2021г). Там десяток статей, в т. ч., упоминавшиеся здесь:

А в электронном виде есть?
Не то чтобы я собирался это всё читать
Но интересны даты выхода статей и издания (популярные, официальные, научные), где издавались статьи.

-- 16.12.2021, 17:00 --

lel0lel в сообщении #1543052 писал(а):

Собственно, вот это полезно прочесть, чтобы понять, что кибернетику не хотели допускать во все сферы жизни (текст большой, поэтому в офтопе):

У Вас весьма странные методы работы с источниками.
Вы приводите довольно большой текст, но не указываете ни источник, ни автора.
Разбираемся сами
1. Этот текст приведен в статье про Китова в википедии
Непосредственно в тексте ссылок на источники нет.
2. Но в статье есть ссылка на портал о Китове ("памяти Китова"), где в разделе "Полная биография" находим похожий текст, но более развернутый.

Цитата:

Осенью 1959 г. А. И. Китову пришла в голову идея о целесообразности создания единой автоматизированной системы управления для вооруженных сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых министерством обороны СССР(МО СССР). При большом отставании в производстве ЭВМ от США концентрация машин в мощных вычислительных центрах и их четкая и надежная эксплуатация военным персоналом позволили бы сделать резкий скачок в использовании ЭВМ. Несколько месяцев А. И. Китов работал над докладом для ЦК КПСС (так называемая "Красная книга"). Для его рассмотрения была создана комиссия МО СССР под председательством маршала К. К. Рокоссовского. Так как в докладе (в преамбуле) давалась резкая критика состояния дел в МО СССР с внедрением ЭВМ, то это определило негативное отношение к докладу. Главное же было в том, что работники аппарата ЦК КПСС и верхних эшелонов административной власти, в частности аппарата МО СССР, почувствовали, что коренная перестройка управления приведет к их устранению от рычагов власти. А с этим они не могли согласиться. И потому Китова за его "большой доклад" исключили из партии, сняли с работы. Такой оказалась плата за разумную идею внедрения, как мы называем теперь, "технологии двойного назначения".

И тут уже указан источник: http://viperson.ru/wind.php?ID=8390

3. Идем туда. Собственно всё. Текст есть, автора и источников - нет.

Пусть анонимные авторы в части изложения фактов полностью правдивы. Но в любом случае их измышления шиты белыми нитками.
Выделенное выше болдом - практически полностью есть измышления авторов, по простым и очевидным причинам:
а) Из этих измышлений следует, что дальше преамбулы, комиссия не читала. Что бред, конечно.
б) Кто-то испугался, (Рокоссовский? Хрущев?), что машины лишать их рычагов власти. Это бред по двум причинам
1. Откуда автор текста (в начале 21 века) узнал, что почувствовали работники аппарата ЦК КПСС и верхних эшелонов административной власти, в частности аппарата МО СССР? Любые сценарии оказываются бредовыми.
2. Китов (и соавторы) сам в знаменитой статье писал, что в части принятия решений машины не заменят человека никогда. И чего бояться "высшим эшелонам власти"?

А теперь обратимся к фактам:
1. Рокоссовский в 1959 году (с января 1958 по апрель 1962 года) — заместитель Министра обороны СССР — главный инспектор Министерства обороны. Не хухры-мухры. И если доклад Китова рассматривала такая комиссия, то внимание докладу было уделено самое высокое.
2. Обратимся к библиографии Китова (не полной). И там видим, что в 1960-61 годах выходят как минимум четыре (!) работы Китова в соавторстве в небезызвестным Бергом.
А в 1963 году он защищает докторскую диссертацию на тему «Применение ЭВМ для решения задач противовоздушной обороны».

То есть возможно, действительно в 1959 году ему подыскали другую работу. Но таки подыскали и по профилю. И работал он совместно с Бергов и Глушковым, что интересно, всё также в интересах военных (военную службу он оставил только в 70-х годах).
И никто его никуда не "задвигал", вполне себе печатался и защитился.

Если кратко - не надо натягивать сову на глобус.
То, что произошло с генетикой в СССР - это катастрофа. Но всё время возникают попытки доказать и-или обосновать, что подобные катастрофы в СССР были нормой. И всё время в этом контексте вспоминают кибернетику, раз уж целых два года в журналах "Техника молодежи" и "Вопросы философии", про неё писали какие-то гадости.

Дабы не было недоразумений, тут речь идет о вмешательстве "марксистско-ленинских философов" или партийных органов в научный процесс, а не о преследовании ученых по политическим мотивам. Второе - это совсем другая история.

Вмешательство этих "хвилософов", конечно было. Достаточно вспомнить такую фигуру, как Кольман.
Но больших успехов они не добивались, а иногда и вовсе скатывались в анектодические ситуации:

Цитата:

14 июня 1952 года Максимов опубликовал в газете «Красный флот» ( ) статью с критикой теории относительности Эйнштейна под названием «Против реакционного эйнштейнианства в физике».

[Genaa]

Могучая советская журналистика разгромила не только советскую кибернетику, но и бразильскую, аргентинскую, мексиканскую и вообще – тьмы и тьмы кибернетик огромного числа стран, подпавших под гнусное марксистское влияние, хотя там ни одного марксиста (даже под микроскопом) никто не наблюдал. Со времен Большого Взрыва. И то, что оные марксисты – суть именно марксисты, вестимо, сообщил им сам Маркс из марксистского рая, позвонив в редакции по прямому проводу. Аминь.