Вывод вирусов из организма

[alisa-lebovski]

upgrade,

(Оффтоп)

мне в похожей ситуации инфекционист сказал, что раз по ПЦР в крови не определяется, то значит ничего такого нет.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski

(Оффтоп)

alisa-lebovski в сообщении #1491731 писал(а):

мне в похожей ситуации инфекционист сказал, что раз по ПЦР в крови не определяется, то значит ничего такого нет.

Если по ПЦР в крови вирус не определяется, и исключен ложноотрицательный результат, то это означает, что вирусная нагрузка ниже порога чувствительности метода диагностики. И больше ничего.
Дальше начинаются нюансы и вопросы (а что же это означает в данном конкретном случае?), на которые может ответить только хороший специалист, и ответы на одинаковые вопросы могут быть разные для разных случаев. Вообще-то.

[upgrade]

EUgeneUS
Есть не болеющие носители вирусов, в том числе опасных.
Отсюда вопрос - почему врачи решили, что вируса в организме больше нет, если человек выздоровел или если не болел?
Каковы механизмы выведения вируса из организма, все же вирус - это не переваренная пища и его нельзя "отфильтровать", например, почками - слишком маленький.
Через обновление тканей тоже не получится, некоторые ткани, в которые попадает вирус, не обновляются десятилетиями.
К чему вопрос о местонахождении вируса, я самостоятельно понять не способен. Вирус в организм попал, человек поболел и выздоровел. Раз вирус попал в организм, он может находиться в любом месте организма, возможно даже есть места, где вирусы скапливаются и находятся продолжительное время никак себя не обнаруживая. Все потому, что они очень маленькие и не обязаны причинять организму вред (смотрим выше о не болеющих носителях вируса).

-- 11.11.2020, 21:03 --

alisa-lebovski в сообщении #1491731 писал(а):

мне в похожей ситуации инфекционист сказал, что раз по ПЦР в крови не определяется, то значит ничего такого нет.

Это у него интуиция вместо измерительного прибора сработала. ПЦР не гарантирует отсутствие вируса.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1491741 писал(а):

Есть не болеющие носители вирусов, в том числе опасных.

Поймите один простой факт: вирусы это очень большое множество, в которое входят элементы с очень разными свойствами.
Некоторые свойства определяются не только вирусом, а и его отношениями с конкретным хозяином (тут под хозяином имеется в виду скорее вид, а не особь).
Поэтому утверждения о вирусах вообще, без конкретизации - что за вирусы, в каком хозяине, не имеют смысла.
Кроме очень небольшого количества утверждений, которые составляют определение термина "вирус".

А ещё поймите другой может менее тривиальный факт: организм это очень агрессивная среда для вирусов, гораздо более агрессивная, чем поверхность стола при комнатной температуре, на которой вирусы остаются "рабочими" несколько часов или дней. И если вирус никак не будет взаимодействовать с организмом, оставаясь в виде вириона, то этот вирион довольно быстро разложат на молекулы, а молекулы используют по назначению. "Довольно быстро" - это оценочное суждение, какие-то конкретные сроки назвать не готов.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1491742 писал(а):

А ещё поймите другой может менее тривиальный факт: организм это очень агрессивная среда для вирусов, гораздо более агрессивная, чем поверхность стола при комнатной температуре, на которой вирусы остаются "рабочими" несколько часов или дней. И если вирус никак не будет взаимодействовать с организмом, оставаясь в виде вириона, то этот вирион довольно быстро разложат на молекулы, а молекулы используют по назначению. "Довольно быстро" - это оценочное суждение, какие-то конкретные сроки назвать не готов.

Да с чего вы это взяли. Вирусы спокойно присутствуют в организме множества людей, не причиняя им никакого вреда многие годы и не разлагаясь на молекулы - это факт. В общем, ответа на вопрос "как вирус покидает организм человека", похоже нет.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1491745 писал(а):

Вирусы спокойно присутствуют в организме множества людей, не причиняя им никакого вреда многие годы и не разлагаясь на молекулы - это факт.

Какие вирусы?
Что с вирусами при этом происходит?
Что при этом происходит с организмом человека?
И да, что такое вирусы?

У Вас-то есть ответы на эти вопросы?

-- 11.11.2020, 21:38 --

upgrade
Кстати, Вы опять делаете утверждения о не понять каких вирусах.

Я даже не могу сказать, что Вы делаете утверждения о сферических вирусах в вакууме. Потому что вирусы совсем не обязательно сферические.

[mserg]

Цитата:

"Ви́рус (лат. virus — яд[2]) — неклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри клеток["

Встречал оценку, что существует различных типов вирусов - до 100млн.
Вики осторожно говорит о миллионах, а о детально описанных - 5тыс.

Дискуссия что может быть с вирусами, при таком их разнообразии, как мне кажется, может несколько затянуться.
Например, для "не болеющих носителей вирусов" вовсе не значит, что конкретная единица этого вируса в них живет годами. Просто организм уничтожает вирусы примерно с той же скоростью, что они и размножаются. "Носительство" похоже на бессимптомое хроническое заболевание.

[upgrade]

mserg в сообщении #1491785 писал(а):

Например, для "не болеющих носителей вирусов" вовсе не значит, что конкретная единица этого вируса в них живет годами

“Так вот, согласно последним наблюдениям, переболевший человек может быть заразен до трех месяцев. По крайней мере, такие показатели приходят из-за рубежа. А в России в среднем – есть данные о периоде в 48 дней. То есть, как уточнила глава Роспотребнадзора, у пациента "уже нет симптомов, прекрасная кровь и все показатели". И, тем не менее, он продолжает выделять вирус из носа.”
Из википедии о папилломавирусе:
«Радикальной терапии папилломавируса не существует[39][40][41], то есть нет препаратов и методов, которые бы позволяли устранить вирус из организма человека полностью.»
О гриппе информации из относительно надежных источников не нашёл, но!: прививка от гриппа может действовать до года, означает ли это, что вирус гриппа, занесённый в организм прививкой, «живет» в организме годами, не знаю.
И вот так, практически по всем вирусам известным - или не выводятся совсем, или сроки выведения настолько длинные, что можно говорить не о выведении, а об отсутствии инструментов для выявления вируса в организме.

mserg в сообщении #1491785 писал(а):

Просто организм уничтожает вирусы примерно с той же скоростью, что они и размножаются. "Носительство" похоже на бессимптомое хроническое заболевание.

Уничтожение вируса, насколько я понимаю, = уничтожение инфицированной клетки. Соответственно, организм не только уничтожить должен успеть «не те» клетки, но и регенерировать быстрее, чем уничтожать собственные клетки, причём новые клетки не должны быть восприимчивы к вирусу.

[EUgeneUS]

mserg в сообщении #1491785 писал(а):

Встречал оценку, что существует различных типов вирусов - до 100млн.
Вики осторожно говорит о миллионах, а о детально описанных - 5тыс.

Ладно, видов вируса какие-то невообразимые миллионы. Так они же ещё очень разные между собой, и стратегии, которые они реализуют могут быть очень разными и очень сложными.
Например, как вам такая стратегия:
1. Вирус заражает клетку и встраивает свой геном в геном клетки. (Стадия провируса)
2. В большинстве случаев дальше вирус никак себя не проявляет, а размножается тем, что делится клетка-хозяин.
3. Но в строго выверенной эволюцией доле случаев, например, в одной зараженной клетке из ста, вирус переходит в стадию формирования вирионов и клетка лизируется с выбросом огромного количества вирионов в окружающую среду.
4. Всё это происходит пока клетки чувствуют себя хорошо. Но как только клетки чувствуют себя плохо (кушать стало мало, или температура не та), и в них появляются так называемые маркеры стресса, так сразу все провирусы "активируются" и в каждой клетке-хозяине начинается синтез вирионов с последующем лизисом клеток и выбросом вирионов в окружающую среду.
Весьма замысловатая стратегия, не так ли?

Кроме того, встречал утверждения, что у вирусов генетическое разнообразие выше, чем у живых организмов. То есть вариантов вирусных белков больше чем вариантов белков во всех живых клетках.

-- 12.11.2020, 09:07 --

upgrade в сообщении #1491793 писал(а):

И вот так, практически по всем вирусам известным - или не выводятся совсем, или сроки выведения настолько длинные, что можно говорить не о выведении, а об отсутствии инструментов для выявления вируса в организме.

Это такая чушь, что даже комментировать не хочу.
Чушь в словах: "практически по всем вирусам известным". А на остальное примеров подобрать можно много, как и на противоположное утверждение.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1491794 писал(а):

А на остальное примеров подобрать можно много, как и на противоположное утверждение.

Вот и подберите, прежде чем кидаться словами «чушь».

[EUgeneUS]

upgrade
Вам уже приводил примеры, могу повторить: корь, оспа, паротит, краснуха, грипп, и т.д, и т.п.
И дополнить: бешенство (в случае успешной вакцинации), а так же миллионы вирусов, которые людей не заражают, но так или иначе могут попадать в организм.

Я не являюсь специалистом в вирусологии, весь мой багаж в этой теме - 2-3 научно-популярные книги, но хорошие книги - обстоятельные и написанные профессионалами.
И даже с этой весьма ограниченной базы видно, что Ваши представления о вирусах основаны на обрывочных несистематизированных фактах, и являются настолько наивными, что местами граничат со лженаукой.

-- 12.11.2020, 09:30 --

Кстати,

upgrade в сообщении #1491793 писал(а):

Из википедии о папилломавирусе:
«Радикальной терапии папилломавируса не существует[39][40][41], то есть нет препаратов и методов, которые бы позволяли устранить вирус из организма человека полностью.»

Там же, но только в англоязычной статье указывается, что папилломавирусная инфекция зачастую разрешается полным выздоровлением и элиминацией вируса. Что, однако, не защищает полностью от повторного заражения.

-- 12.11.2020, 09:55 --

Ещё парочка нетривиальных вирусных стратегий

1. Изменить поведение сложного многоклеточного носителя так, чтобы он передал вирус, до того как помрёт. Бешенство.
2. Притащить в геном хозяина какой-нибудь полезный хозяину ген, который позволит ему занять новую экологическую нишу. Так из безобидных симбионтов веслоногих рачков возникла холера.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1491798 писал(а):

могу повторить: корь, оспа, паротит, краснуха, грипп, и т.д, и т.п.

Ну и где данные о том, что вирус выводится из организма? Вакцинирование - это введение вируса в организм. Вакцинированные переносят заболевание легче, повторное заболевание возможно.
"В пределах вида имеются особи, не восприимчивые к некоторым патогенам (например, среди людей встречаются лица, устойчивые к возбудителям кори или ветряной оспы). Одна из форм врождённой невосприимчивости связана с переносом IgG от матери к плоду через плаценту (передача по вертикали)."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Microbiology/220.html MedUniver
То есть возбудитель кори попадает в организм этих устойчивых к вирусу людей, но им вреда не причиняет, а другим людям, зараженным от них причинить может.
Да и каковы механизмы выведения могут быть в принципе (первоначальный вопрос), каким образом организм в принципе может очиститься от вируса, если его размеры таковы, что он проходит через любые системы фильтрации? Распад РНК/ДНК опровергается существованием людей, являющимися не болеющими носителями вирусов.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1491802 писал(а):

Ну и где данные о том, что вирус выводится из организма?

Вот про корь

Цитата:

Полная элиминация вируса из крови и других тканей происходит в течение 1-2 недель после появления сыпи

Элиминация вируса оспы из организма подтверждается тем, что вирус полностью элиминирован из природы.

Про вирус паротита:

Цитата:

Далее указана возможность инаппарантного (бессимптомного) течения инфекции и впервые выделены в классификации резидуальные явления, которые длительно (чаще пожизненно) сохраняются после элиминации вируса паротита из организма больного.

upgrade в сообщении #1491802 писал(а):

Распад РНК/ДНК опровергается существованием людей, являющимися не болеющими носителями вирусов.

[Emergency]

Беда с этим вирусом - никак не понять он один или его много.
И надо вспомнить строение вируса - он похож на танк с танкистом внутри. Танкист - это ДНК/РНК вируса (или собственно вирус), а танк - белковая оболочка.
Цель вируса - попасть на танке к клетке в том месте где он сможет пробиться внутрь, выскочить из танка и голеньким попасть в рай клетку, где найти гурий рибосомы, которые наделают действующие копии танкиста и танков.
Вся защита организма и большинство противовирусных средств, включая вакцины, направлены против танка. Его же (или противотанковые укрепления организма) обнаруживают различные методы диагностики.
Поэтому непонятно о чем речь в рассуждениях о том, что "вирус спрятался в сердечной мышце в неактивном виде".

[EUgeneUS]

Emergency
Опять же очень упрощенные представления. Буквально к каждому утверждению нужно добавлять "не всегда", "иногда", "часто по-другому" и подобные.
Кроме этого:

Emergency в сообщении #1491809 писал(а):

Поэтому непонятно о чем речь в рассуждениях о том, что "вирус спрятался в сердечной мышце в неактивном виде".