Зачем говорят о крутящем моменте?

[amon]

EUgeneUS в сообщении #1489670 писал(а):

Максимальная сила тяги при малых скоростях, два. Это конечно, больше для тракторов важно

Не только. Вы видели перегруженные фуры, остановившиеся на подъеме и пытающиеся тронуться, или Патриота, встрявшего в глину или мокрый снег, и пытающегося провернуть колеса? А так, крутящий момент при разгоне до сотни с места - это наше все. Пользы для потребителя от него не больше, но и не меньше чем от максимальной мощности двигателя.

[wrest]

amon
У УАЗа там ещё где-то предусмотрен отбор мощности до 40%, какой-то вал торчит из раздатки? Или это только у старых Хантеров, у Патриотов нет? Для таких автомобилей в тракторном режиме с навесной механизацией, лишний крутящий момент не помешает, да.

[amon]

wrest в сообщении #1489698 писал(а):

У УАЗа там ещё где-то предусмотрен отбор мощности

Давно уже таких излишеств нет. Вал отбора мощности был раньше еще на Дефендерах и Гелендвагенах. Теперь, по-моему, нигде нет.

[asbvic]

В ходе столь масштабных обсуждений я допустил глупую ошибку, когда написал формулу $a = F / m$. Она применима только в случае отсутствия лобового сопротивления и движения автомобиля по горизонтальной поверхности (без влияния веса). За это извиняюсь. Но в рамках данной темы эта ошибка мало что меняет.

wrest, у нас с Вами шло обсуждение касаемо лобового сопротивления. Вы до сих пор не согласны с утверждением $P = F \cdot v$? Видимо Вас смущает та самая тяга. Это сила, которая создается только двигателем (то есть не вся сумма сил, приложенная к кузову). Давайте тогда заменим тягу на сумму моментов на колесах (ведь это будет тоже самое):
$P = v \cdot M / r$, где
$M$ - сумма моментов на колесах, [Нм];
$r$ - радиус колеса, [м].
Только при этом будем считать что автомобиль движется строго по прямой (то есть все колеса вращаются с равной скоростью), иначе выразить тягу через моменты колес будет гораздо труднее.
Согласны ли Вы с таким утверждением? И что лобовое сопротивление здесь не при чем (так же как и вес)?

-- 29.10.2020, 09:53 --

EUgeneUS в сообщении #1489599 писал(а):

Я ответил в ответе Geen и в ответе уважаемому wrest позже.

EUgeneUS, я искал Ваш ответ, но так и не нашел. Пожалуйста, постарайтесь (возможно еще раз) ответить на вопрос: что Вам, как пользователю (не инженеру, проектирующему ТС), дает значение максимального крутящего момента (именно само значение, а не скорость вращения коленвала на которой он развивается)? Постарайтесь очень вдумчиво ответить, именно на сам вопрос. Спасибо.

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489754 писал(а):

EUgeneUS, я искал Ваш ответ, но так и не нашел.

Поищите ещё раз.

А вот Вы на простой вопрос ответ не дали, а он нужен:

EUgeneUS в сообщении #1489653 писал(а):

asbvic в сообщении #1489647

писал(а):
Вы вот это хотели от меня получить: $a = P / (V \cdot m)$?

Хорошо.
Теперь у Вас автомобиль в момент времени $t_0$ трогается с места. Очевидно, в момент времени $t_0$ его скорость $V$ равна нулю.
Вопрос: какое ускорение автомобиля в момент времени $t_0$?

[asbvic]

amon в сообщении #1489631 писал(а):

Максимальная мощность, в конце концов, определяет, при прочих равных условиях, максимальную скорость (работа сил трения за единицу времени равна мощности).

Ну с этим вроде согласен.

amon в сообщении #1489631 писал(а):

Момент вращения определяет (опять же, при прочих равных) ускорение, т.е. время, за которое эта максимальная скорость будет достигнута ($a=\frac{F}{m}$).

Вы здесь про какой именно момент вращения говорите? На коленвале или на колесах? Но здесь еще нужно добавить, что для вычисления ускорения нужно будет знать передаточное отношение трансмиссии (если речь идет все-таки про момент двигателя, как в теме), лобовое сопротивление и угол наклона поверхности, по которой движется ТС (и возможно еще много чего). Только в том то и беда, что когда сообщают о максимальной моменте двигателя никаких других параметров не дают! Об этом и идет речь в теме! Получается само число, которое выражает этот момент, не несет никакой информации! Это тоже самое, что судить о площади прямоугольника, зная только одну из его сторон.

-- 29.10.2020, 10:23 --

EUgeneUS в сообщении #1489756 писал(а):

А вот Вы на простой вопрос ответ не дали, а он нужен:

Я обязательно отвечу на этот вопрос. Я сейчас перечитываю все тему. Я уже просто запутался. Пока еще не дошел до этого вопроса. Но Вы пожалуйста тоже ответьте на тот вопрос еще раз. И мы уже начнем с этого места. Я видел то место где Вы пытались ответить, просто я не могу взять это за ответ (если это он был конечно). Сейчас будет трудно аргументировать Ваш ответ, поэтому очень прошу кратко еще раз вдумчиво на него ответить.

-- 29.10.2020, 10:31 --

wrest в сообщении #1489640 писал(а):

Тогда приведите параметры "пользователя" (образование, в частности познания в предметной обасти). Полагаю, что очень многие "пользователи" вообще не в курсе что такое крутящий момент.

Дак в том то и дело, что это даже не зависит от "параметров" самого пользователя. Речь идет про то, что сам параметр (максимальный момент двигателя) в принципе бесполезен, когда дается в отрыве от других параметров!
Но правда Вы говорили про то, что двигатель можно изъять из автомобиля и использовать как-то по другому. Тогда якобы этот параметр может стать полезным. С этим я согласен. Но согласитесь, что сообщают его явно не в этом контексте. Можно еще логически взглянуть на эту ситуацию: здесь пользователь перестает быть пользователем и превращается в инженера, а мы с Вами говорим именно о пользователе. Пользователь использует автомобиль, а инженер двигатель.

-- 29.10.2020, 10:46 --

Emergency в сообщении #1489648 писал(а):

Если поиграться формулами, то, отбросив все коэффициенты, мы придем к выводу, что график крутящего момента двигателя...

Вот Вы в этом сообщении вообще о чем пишите?! О мех. характеристике двигателя? А в теме что написано??? В теме не написано ни про какие мех. характеристики. Там четко написано о таком параметре двигателя как максимальный крутящий момент! Откуда эта невнимательность?

-- 29.10.2020, 10:51 --

Emergency в сообщении #1489648 писал(а):

Вовсе нет...

Я не понял почему Вы не согласны. Можно поподробнее. Нажатый до упора газ это и есть "полностью открытый дроссель". Или нет? Или Вы про то что при разгоне двигатель не может находится в одной точке? Ну вроде при помощи вариатора это вполне достижимо. Да и при ступенчатой коробке передач двигатель будет находится около этой точки (вокруг этой точки), про это и шла речь.

-- 29.10.2020, 10:57 --

wrest в сообщении #1489640 писал(а):

К слову, максимальная мощность пользователям тоже мало о чем говорит, кроме как о величине дорожного налога

Она в первую очередь говорит о динамичности автомобиля. Это самый простой параметр (в виде одного числа, а не группы чисел как в случае графиков), который ясно дает понять на что способно ТС. Но есть люди, которые уверовали что о динамичности нужно судить по какому-то там максимальному моменту, а на мощность смотрят только дурачки. И есть бесчисленная куча статей на этот счет, где про подобную чушь написано. Я с этого и начал эту тему.

-- 29.10.2020, 11:06 --

EUgeneUS в сообщении #1489653 писал(а):

Вопрос: какое ускорение автомобиля в момент времени $t_0$?

Еще раз повторю, что та последняя формула была как бы с ошибкой. Я к ней пришел без учета лобового сопротивления и веса ТС (движение по негоризонтальной поверхности). Но в нашем случае (где скорость равна нулю) лобового сопротивления вроде бы и нет (ну если нет ветра еще). Ну и допустим ТС находится на горизонтальной поверхности. Тогда вроде эта формула применима. Тогда получается ускорение бесконечность как видите. Может стоит рассматривать не при нуле (не в точке сингулярности), а хотя бы при какой-то малой скорости?

-- 29.10.2020, 11:10 --

EUgeneUS в сообщении #1489670 писал(а):

Ускорения на старте не хватает, раз.

А как Вы можете посчитать ускорение на старте через максимальный крутящий момент? Приведите пример расчетов (и про тот вопрос не забудьте пожалуйста, хотя это почти одно и то же).

-- 29.10.2020, 11:18 --

EUgeneUS в сообщении #1489670 писал(а):

Максимальная сила тяги при малых скоростях, два.

Как Вы узнаете об этой тяге не зная передаточного отношения трансмиссии?

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489758 писал(а):

Я обязательно отвечу на этот вопрос.

Без ответа на него, все остальные слова бессмысленны.

[asbvic]

EUgeneUS, если все-таки взять относительно малую скорость, при которой лобовое сопротивление будет незначительное, а ТС находится на горизонтальной поверхности, то та формула вполне применима для расчета ускорения:
$a = \frac{P}{v \cdot m}$
Согласны?
А как вы может выразить ускорение через момент двигателя? Не зная передаточного отношения трансмиссии (это важно)!

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489766 писал(а):

все-таки взять относительно малую скорость, при которой лобовое сопротивление будет незначительное, а ТС находится на горизонтальной поверхности, то та формула вполне применима для расчета ускорения:
$a = \frac{P}{v \cdot m}$
Согласны?

Раз применима, так примените её.
В момент старта автомобиля какое ускорение будет? Извините, но я уже в четвертый раз, наверное, повторяю этот вопрос, а ответа нет.

[asbvic]

Бесконечность, я же ответил! Посмотрите выше, Вы наверно не читали.

-- 29.10.2020, 11:58 --

Дайте начальную скорость (например 1 км/ч, но не нуль), массу автомобиля и мгновенную мощность двигателя (которая была в тот момент времени), и я по той формуле Вам посчитаю. Это является ответом?

-- 29.10.2020, 12:00 --

Только еще нужно будет исключить сцепление, чтобы на нем не было потерь (это вы с wrest'ом обсуждали уже).

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489769 писал(а):

Бесконечность, я же ответил! Посмотрите выше, Вы наверно не читали.

Прекрасно.
Вы каждый раз, когда трогаетесь испытываете бесконечное ускорение, и до сих пор живы?
Никаких подозрений не возникло?

UPD: действительно ответ "бесконечность" просмотрел. Он затерялся среди большого текста. В связи с чем, повторю свою просьбу:

EUgeneUS в сообщении #1489636 писал(а):

меньше слов, больше формул.

asbvic в сообщении #1489769 писал(а):

Дайте начальную скорость (например 1 км/ч, но не нуль),

Откуда она возьмётся у автомобиля на стоянке?

[asbvic]

EUgeneUS, а у Вас с математическим мышлением как? Вы понимаете что такое сингулярность (математическая)?

[wrest]

asbvic в сообщении #1489754 писал(а):

Согласны ли Вы с таким утверждением? И что лобовое сопротивление здесь не при чем (так же как и вес)?

Да, всё уже "зашито" в силу трения колес о дорогу. Да, формула $P=Fv$ - норм ($P$ - мощность отдаваемая двигателем, потери в трансмиссии отсутствуют, $F$ - сила или как вы предложили (через крутящий момент на колесах) или, лучше, сила трения покоя колес о дорогу (т.к. вообще-то в шинах теряется немало мощности, $v$ - скорость автомобиля).

[asbvic]

EUgeneUS, мы сейчас опять далеко уйдем. Ваш вопрос весьма сложен для рассмотрения. К чему вообще этот вопрос?

-- 29.10.2020, 12:22 --

wrest
Ну тогда мы с Вами закрыли то недопонимание . Спасибо.

[EUgeneUS]

asbvic в сообщении #1489774 писал(а):

EUgeneUS, а у Вас с математическим мышлением как? Вы понимаете что такое сингулярность (математическая)?

Смею предположить, что у меня с математическим мышление, как и с физическим, значительно лучше, чем у Вас.

asbvic в сообщении #1489776 писал(а):

EUgeneUS, мы сейчас опять далеко уйдем. Ваш вопрос весьма сложен для рассмотрения. К чему вообще этот вопрос?

К ответу на Ваши вопросы в стартовом посте.