цифровое моделирование эволюции

[diletto]

Geen в сообщении #1487755 писал(а):

Скажите, а Вы, вообще, программировали хоть что-нибудь серьёзное?

Нет.
Но, пожалуй, лучше бы задавать более конкретные вопросы. Типа "почему не блокчейн" или "как будешь делать диспетчеризацию памяти". И тогда, кроме моего любопытного пятачка в этом калашном ряду могут появиться и другие физиономии :)

-- 18.10.2020, 22:39 --

kry в сообщении #1487756 писал(а):

открытый вопрос в пребиотической химии

Пока он не закрыт - ответ каждого исследователя остаётся предметом веры (предпочтений)

kry в сообщении #1487756 писал(а):

Извините, но мне кажется, что Вы пересмотрели цикл фильмов "Матрица" Вачовски

Не-а. Ни в смысле передоза, ни в смысле недавного освежения.

[kry]

diletto в сообщении #1487758 писал(а):

ответ каждого исследователя остаётся предметом веры (предпочтений)

Нет, не остаётся. Он остаётся предметом диапазона экспертных оценок, насколько вообще можно говорить о вероятности возникновения жизни.

diletto в сообщении #1487758 писал(а):

Ни в смысле передоза, ни в смысле недавного освежения.

А по странным заявлениям, вроде "человечество - вирус", возникает именно такое ощущение.

[diletto]

kry в сообщении #1487760 писал(а):

Нет, не остаётся. Он остаётся предметом диапазона экспертных оценок, насколько вообще можно говорить о вероятности возникновения жизни.

Я, собственно, об этом вот, а не об абсолютных датах биогенеза:

kry в сообщении #1487753 писал(а):

но это ничего нам не говорит про распространенность появления жизни в пространстве и времени.

kry в сообщении #1487760 писал(а):

А по странным заявлениям, вроде "человечество - вирус", возникает именно такое ощущение.

Не принимайте фигуры речи слишком уж всерьёз.

[mtz]

kry

(Оффтоп)

kry в сообщении #1487753 писал(а):

У Вас глубоко ошибочное мнение.

Пусть так (хотя меня моё мнение устраивает, и менять я его не собираюсь). Но тема про цифровое моделирование эволюции, а не обсуждение критериев биологов, по каким признакам они один вид от другого отделяют. И мой офтопик был привязан к целевому вопросу -

mtz в сообщении #1487747 писал(а):

Тогда что вы ожидаете увидеть по окончанию симуляции, по какому признаку понять победу какой-то одной программы-конкурента? У вас первичный код победителя должен измениться, приобрести какую-то функции, изначально в нем отсутствующую?

Пока вот от автора получен очень туманный ответ (уровня что им нельзя воспользоваться) -

diletto в сообщении #1487754 писал(а):

Да, мне хочется, чтобы код изменился и приобрел некие новые особенности. Если они вдруг окажутся полезными, то такой код получит преимущество (будет эффективнее копироваться или лучше сопротивляться воздействию конкурентов) и, значит, начнёт преобладать в "популяции" - это и будет его победой.

kry, если у вас есть четкое описание новой приобретенной функции относительно начальной, которая уже известна -

diletto в сообщении #1487738 писал(а):

...способного создавать свои копии.

то просто озвучьте её. Тогда станет понятно, как вы сами понимаете как новое видообразование, пусть и в киберпространстве.

Вы поймите меня правильно, я ничего против видовых критериев биологов не имею. Они, их критерии, признаки, по которым они отделяют один вид жизни от другого, мне просто напросто неинтересны. По совершенно очевидной причине - вот признаки у них уже есть много много лет, а вот симулятора эволюции у них нет. О чем это говорит? О том, что изначально группирование у них положены как-то криво, столь неудачно, что оно оказались просто напросто бесполезны. Можно лишь любоваться, но ни подтвердить ни опровергнуть невозможно (даже на уровне симулятора).

[sergey zhukov]

kry в сообщении #1487753 писал(а):

Жизнь может иметь распространенность и один случай на наблюдаемую Вселенную, но это не значит, что абиогенез носит не закономерный характер. Это очень важно понимать.

Если важно, то нельзя ли прояснить? Закономерный процесс- это такой процесс, который не включает крайне невероятных событий. Если мы имеем один случай появления жизни на всю Вселенную до настоящего момента, то по моему, это значит, что в этом процессе должны быть задействованы именно крайне невероятные события.

[kry]

diletto в сообщении #1487762 писал(а):

Я, собственно, об этом вот

Как и я. Это вопрос экспертных оценок специалистов в области пребиотической химии, астрономии и т.д.

-- 18.10.2020, 22:01 --

mtz в сообщении #1487763 писал(а):

хотя меня моё мнение устраивает, и менять я его не собираюсь

Не сомневаюсь. Я лишь указываю Вам, что Ваше мнение ошибочно и находится на грани лженауки в области биологии.

mtz в сообщении #1487763 писал(а):

Тогда станет понятно, как вы сами понимаете как новое видообразование

Как я понимаю видообразование, уже мною говорилось:

kry в сообщении #1487753 писал(а):

получались новые формы, "морфологически отличные и репродуктивно изолированные от исходных" - а это и есть достаточный критерий вида

mtz в сообщении #1487763 писал(а):

О чем это говорит?

Простые симуляторы эволюции вполне себе существуют, а для сложных у нас банально не хватает вычислительных мощностей. По этой же причине мы, к примеру, не можем промоделировать на симуляторе глобальную экономику, точное поведение больших социальных групп, динамику работы ЦНС и т.д. Не в курсе, что на банальную гидрометеорологию, где эта проблема не менее острая, чем в социальных науках или биологии, работает целая куча суперкомпьютеров, а на выходе мы с трудом примерно прогнозируем погоду на два-три дня вперёд?

-- 18.10.2020, 22:06 --

sergey zhukov в сообщении #1487764 писал(а):

Закономерный процесс- это такой процесс, который не включает крайне невероятных событий.

Простите, но я понятия не имею, откуда Вы взяли такое странное определение "закономерного процесса".

[mtz]

kry в сообщении #1487765 писал(а):

mtz в сообщении #1487763 писал(а):

Тогда станет понятно, как вы сами понимаете как новое видообразование

Как я понимаю видообразование уже мною говорилось:

kry в сообщении #1487753 писал(а):

получались новые формы, "морфологически отличные и репродуктивно изолированные от исходных" - а это и есть достаточный критерий вида

Этим ответом нельзя воспользоваться в данном разговоре про цифровое моделирование эволюции. Ваш ответ бесполезен в этом частном случае.

Ладно, я своим глупым умишком предложу наверняка глупый вариант -
Вот изначально у всех программ-конкурентов функция была размножение (и, видимо, для этого надо кушать какой-то компьютерный ресурс). Но одна из программ приобрела функцию движения (видимо эта функция позволит ей больше кушать, да?). Это будет признаком эволюции?
Здесь люди поумнее, значит и предложить смогут что-то более продуктивное. Может что-то промежуточное между размножение→подвижность или вроде того.

[epros]

diletto в сообщении #1487754 писал(а):

Ну так и человечество - вирус... Позаражало всё, что можно, и ресурсы жрёт как не в себя. Не исключено, что самоликвидирующийся, конечно.

Ну так Вы каких-то неожиданных эффектов от Вашего вируса ожидаете. А это вряд ли, поскольку эффекты от компьютерных вирусов известны. Ваши репликаторы просто забьют всё доступное компьютерное пространство своими "телами", и все дела.

[kry]

mtz в сообщении #1487767 писал(а):

Этим ответом нельзя воспользоваться в данном разговоре про цифровое моделирование эволюции.

Простите, но это уже сугубо Ваши личные проблемы.

Мой ответ, кстати, не выходит за стандартную университетскую программу эволюционной биологии и таксономии. Можно пообсуждать, что для нужд ботаники или микробиологии этот критерий требует определённого усовершенствования, но для многоклеточных животных он работает крайне хорошо.

mtz в сообщении #1487767 писал(а):

Вот изначально у всех программ-конкурентов функция была размножение (и, видимо, для этого надо кушать какой-то компьютерный ресурс). Но одна из программ приобрела функцию движения (видимо эта функция позволит ей больше кушать, да?). Это будет признаком эволюции?

К биологии и биологической эволюции это никакого отношения не имеет.

[mtz]

kry в сообщении #1487770 писал(а):

mtz в сообщении #1487767 писал(а):

Вот изначально у всех программ-конкурентов функция была размножение (и, видимо, для этого надо кушать какой-то компьютерный ресурс). Но одна из программ приобрела функцию движения (видимо эта функция позволит ей больше кушать, да?). Это будет признаком эволюции?

К биологии и биологической эволюции это никакого отношения не имеет.

Хорошо, я не против, пусть биологи считают, что самая первая форма жизни уже умела двигаться в желаемом себе направлении.
Но здесь разговор применительно к киберпространству. Вроде обсуждение модели эволюции ни есть покушение на биологию.

[diletto]

mtz в сообщении #1487763 писал(а):

Пока вот от автора получен очень туманный ответ (уровня что им нельзя воспользоваться) -

Цитата:

Да, мне хочется, чтобы код изменился и приобрел некие новые особенности. Если они вдруг окажутся полезными, то такой код получит преимущество (будет эффективнее копироваться или лучше сопротивляться воздействию конкурентов) и, значит, начнёт преобладать в "популяции" - это и будет его победой.

Неужели этот ответ так уж туманен?
Победой - или, точнее, успехом - считается статистически значимое численное преобладание в популяции.
Имеются, как минимум, две трудности:
- преобладание может носить кратковременный характер
- точная дефиниция численного преобладания невозможна без задания логической функции "IsSimilar" на множестве особей. Причём более-менее тривиальные метрики подобия совсем не обязательно окажутся хороши.

epros в сообщении #1487768 писал(а):

Ну так Вы каких-то неожиданных эффектов от Вашего вируса ожидаете. А это вряд ли, поскольку эффекты от компьютерных вирусов известны. Ваши репликаторы просто забьют всё доступное компьютерное пространство своими "телами", и все дела.

Пространство, отведенное под эксперимент, мы ограничим. А основной задачей будет посмотреть, кто забивает пространство успешнее всех, и как ему это удаётся.
Имеющиеся зловреды никто, по-видимому, не затачивал под случайные мутации (кроме как под весьма ограниченный их спектр - ради обфускации/полиморфности).

[Geen]

diletto в сообщении #1487758 писал(а):

Geen в сообщении #1487755
писал(а):
Скажите, а Вы, вообще, программировали хоть что-нибудь серьёзное?

Нет.

Итого, Вы не разбираетесь: а) в биологии; б) в эволюционной биологии; в) в термодинамике;... я) в программировании.

Но очень желаете весь этот "коктейль" обсудить.... причём, "обсудить" в форме высказывания своего мнения.

Ну что ж, приходится признать, что я не гожусь для такой темы.

[kry]

mtz в сообщении #1487774 писал(а):

Но здесь разговор применительно к киберпространству.

Тогда это и есть очередной сферический конь в вакууме, о котором я предупреждал в начале темы. Моделирование эволюции должно иметь отношение к биологической эволюции, а иначе это моделирование сепуления, а не эволюции.

[mtz]

diletto в сообщении #1487775 писал(а):

Неужели этот ответ так уж туманен?

Туманен это я в смысле что вы конкретные функции не озвучили у программ-конкурентов.
По аналогии с реальностью - размножение, движение, зрение, слух, речь и т.п - функции. Мы можете убрать из объекта какую-то функцию, на остальные это не повлияет. А иногда и в пользу пойдет. Жили в прозрачной воде, но изменилось, и вот в мутной воде лучше убрать зрение, чтобы больше ресурсов на слух перешло (глядишь и новая функция эхо-локации появится).
Типа того, но применительно к компьютерной симуляции, т.е можно сильно упрощенно по сравнению с реальностью.

diletto в сообщении #1487775 писал(а):

Победой - или, точнее, успехом - считается статистически значимое численное преобладание в популяции.

Мне кажется вы не оптимальный признак выбрали. Уже самом появление функции более эффективной в среде (вот как выше про эхолокатор в мутной воде) есть гарантированный признак победы в конкуретной гонке, т.е нет необходимости ждать количественного завершения симуляции.

[diletto]

mtz в сообщении #1487767 писал(а):

Вот изначально у всех программ-конкурентов функция была размножение (и, видимо, для этого надо кушать какой-то компьютерный ресурс). Но одна из программ приобрела функцию движения (видимо эта функция позволит ей больше кушать, да?). Это будет признаком эволюции?

Может, и будет. Только надо понять, чем отличается движение от самокопирования.

-- 18.10.2020, 23:53 --

Geen в сообщении #1487776 писал(а):

Итого, Вы не разбираетесь: а) в биологии; б) в эволюционной биологии; в) в термодинамике;... я) в программировании.
Но очень желаете весь этот "коктейль" обсудить.... причём, "обсудить" в форме высказывания своего мнения.
Ну что ж, приходится признать, что я не гожусь для такой темы.

Обсуждая нечто, можно преследовать разные цели. Просветительские. Познавательные. Демонстрацию превосходства, наконец. (Кстати, ни одна из этих целей не исключает высказывания своего мнения).
Ваша конструктивная критика заставляет меня думать, что для участия в этой теме с первыми двумя целями вы, действительно, не годитесь.

-- 18.10.2020, 23:58 --

kry в сообщении #1487778 писал(а):

Моделирование эволюции должно иметь отношение к биологической эволюции, а иначе это моделирование сепуления, а не эволюции.

Сколько раз люди уже слышали, что полёт должен быть машущим, корабль - деревянным, а робот - двуногим...