Путешествия во времени

[epros]

upgrade в сообщении #1486970 писал(а):

как бы ни били по башке дедушку, он все равно в итоге выживает, в крайнем случае оказывается, что это не тот дедушка

Ну так бейте так, чтобы не выжил. И следите за тем, чтобы это был правильный дедушка. Кто мешает?

Только не надо рассказывать про "чудесное подстраивание событий". Типа в критический момент кошка под ноги бросилась и т.п. В жизни, конечно, всегда есть место неожиданностям, но всё же есть и какие-то закономерности, иначе бы нам не выжить. Бильярдный шар обычно катится туда, его направили, а не начинает вдруг отплясывать канкан. И дубина, которой бьют по башке, обычно летит к намеченной цели, а не взлетает под потолок с криком "кукареку". Первое - физика, второе - чудеса. Если Вы верите, что события будут "подстраиваться" таким образом, чтобы помешать нам проявить злую свободную волю, значит Вы верите, что мир состоит из одних чудес, а физике в нём не место.

[upgrade]

epros в сообщении #1486978 писал(а):

Ну так бейте так, чтобы не выжил. И следите за тем, чтобы это был правильный дедушка. Кто мешает?

То, что для того чтобы внук ударил деда дед должен выжить после удара. Т.е. не может внук убить своего дедушку.

[Emergency]

upgrade в сообщении #1486970 писал(а):

Может путь от события к событию не имеет значения - как бы ни били по башке дедушку, он все равно в итоге выживает...

Если задуматься о вероятности рождения конкретного человека (от конкретного единственного сперматозоида) начиная хотя бы с дедушки, то она окажется настолько близка к нулевой, что с точки зрения теории вероятности, его можно считать несуществующим. Даже конкретный акт копуляции в определенное время часто оказывается маловероятным из-за влияющих на встречу случайных событий.
Такого рода ситуации неплохо рассмотрены у Азимова в "Конце вечности" - есть "минимальное необходимое воздействие" для значительного изменения будущих событий.

-- 13.10.2020, 20:57 --

upgrade в сообщении #1486986 писал(а):

чтобы внук ударил деда дед должен выжить после удара.

Чтобы внук убил деда, достаточно существования машины времени.

[upgrade]

Emergency в сообщении #1486987 писал(а):

Если задуматься о вероятности рождения конкретного человека (от конкретного единственного сперматозоида) начиная хотя бы с дедушки, то она окажется настолько близка к нулевой, что с точки зрения теории вероятности, его можно считать несуществующим

Ну это ерунда - иголкой нельзя попасть в точку на листе и ничего, попадают )))

[kry]

epros в сообщении #1486967 писал(а):

Это пофиг, чем там подтверждается "иллюзорность" свободы воли

Нейробиологи и когнитологи на этом мило улыбаются: им ведь крайне важно, кому пофиг, а кому - нет, что кто-то там думает про иллюзорность свободы воли.

А если серьёзно, то есть подозрение, что это в очередной раз терминологическое недопонимание, тем более что понятие "свобода воли" уж больно растекается в лексическом плане.

epros в сообщении #1486978 писал(а):

Только не надо рассказывать про "чудесное подстраивание событий"

Э-э-э, принцип самосогласованности Новикова?

[Emergency]

upgrade в сообщении #1486988 писал(а):

Ну это ерунда - иголкой нельзя попасть в точку на листе и ничего, попадают

Величины вероятности тут несопоставимы. Разве что вы имеете в виду, что иголкой выстрелили из рогатки с северного полюса и попали в точку на листе, лежащем на южном полюсе. :)

[Sicker]

epros в сообщении #1486967 писал(а):

В любом случае, если Вы оказались в прошлом с дубиной в руках рядом со своим молодым дедушкой, то совершенно невозможно представить, что может Вам помешать оную свободу воли проявить, заехав ему дубиной по башке.

Так смысл в том, что такая ситуация никогда не произойдет, или у вас будет все время выскальзывать дубинка из рук, или вы умрете на месте Принцип самосогласованности Новикова

[epros]

upgrade в сообщении #1486986 писал(а):

epros в сообщении #1486978 писал(а):

Кто мешает?

То, что для того чтобы внук ударил деда дед должен выжить после удара. Т.е. не может внук убить своего дедушку.

Как Вы себе представляете конкретную физику этого процесса? Когда человека изо всей силы бьют тяжеленной дубиной по голове, он обычно не выживает. Воистину должно произойти что-то чудесное, чтобы этого не случилось.

kry в сообщении #1486997 писал(а):

Э-э-э, принцип самосогласованности Новикова?

Да, да, примерно его я сейчас и критикую.

Я бы сходу переименовал его из "принципа самосогласованности" в "принцип чудесного подстраивания физики под ожидаемое будущее".

Sicker в сообщении #1487021 писал(а):

или у вас будет все время выскальзывать дубинка из рук, или вы умрете на месте

Вот это и называется чудесами. Потому что люди умирают обычно по каким-то причинам, а не потому, что они мешают какому-то "варианту будущего". Если человек здоров и в окружающем мире не происходит ничего опасного для его жизни, то внезапное его "умирание на месте" воистину является чудом. Аналогично и с "выскальзыванием дубинки": Если Вы заранее позаботились о том, чтобы ни ручка дубинки, ни Ваши руки не оказались намазаны маслом, то упорное её выскальзывание из рук выглядит каким-то чудом.

[Emergency]

epros в сообщении #1487043 писал(а):

упорное её выскальзывание из рук выглядит каким-то чудом.

- Если плотник упал с колокольни и остался жив, разве это не чудо?
- Нет, батюшка, это случай.
- А если он второй раз упал и колокольни и остался жив, разве это не чудо?
- Нет, батюшка, это совпадение.
- А если он третий раз упал и колокольни и остался жив, разве это не чудо?
- Нет, батюшка, это привычка.
:)

-- 14.10.2020, 13:04 --

На Фиделя Кастро было совершено 638 безуспешных покушений...
Значит ли это, что его потомок изобретет машину времени?

[upgrade]

epros в сообщении #1487043 писал(а):

Как Вы себе представляете конкретную физику этого процесса? Когда человека изо всей силы бьют тяжеленной дубиной по голове, он обычно не выживает. Воистину должно произойти что-то чудесное, чтобы этого не случилось.

Чтобы внук произошел от погибшего деда тоже должно произойти что-то чудесное, таким образом из двух чудес выберем первое - внук не может убить деда, ибо это чудо сотворить менее затратно и противоречиво чем другое.

[epros]

Emergency в сообщении #1487055 писал(а):

На Фиделя Кастро было совершено 638 безуспешных покушений...
Значит ли это, что его потомок изобретет машину времени?

Это значит, что те, кто его охранял, подготовились лучше тех, кто покушался.

Вряд ли дедушку нашего путешественника во времени так уж серьёзно охраняют. В конце концов, внучек может явиться именно в тот момент, когда не охраняли, и подготовиться достаточно хорошо, чтобы из рук ничего не выскальзывало и т.п.

Почему-то когда у человека есть задача, выполнение которой по каким-либо причинам сорвалось, мы виним именно ЕГО в том, что он плохо подготовился. А когда речь о том, чтобы убить дедушку, то в срыве задания мы начинаем обвинять какие-то "подстраивания обстоятельств".

[Утундрий]

Скажите, а в вашем воображаемом мире справедлива ОТО?

[epros]

upgrade в сообщении #1487061 писал(а):

Чтобы внук произошел от погибшего деда тоже должно произойти что-то чудесное,

Никаких чудес такого рода ожидать не стоит, потому что машина времени противоречива, а значит никто не попадёт в прошлое, чтобы убить того, кто на самом деле выжил.

-- Ср окт 14, 2020 14:35:25 --

Утундрий в сообщении #1487064 писал(а):

Скажите, а в вашем воображаемом мире справедлива ОТО?

Это ко мне вопрос?

-- Ср окт 14, 2020 14:49:48 --

epros в сообщении #1487066 писал(а):

никто не попадёт в прошлое

По-моему, это единственный не чудесный способ реализации принципа самосогласованности Новикова.

[upgrade]

epros в сообщении #1487066 писал(а):

Никаких чудес такого рода ожидать не стоит, потому что машина времени противоречива, а значит никто не попадёт в прошлое, чтобы убить того, кто на самом деле выжил.

Так это одна из реализаций «внук не может убить деда».

[Утундрий]

epros в сообщении #1487066 писал(а):

Это ко мне вопрос?

В том числе. Вопрос ко всем, кто рассуждая в терминах пространства Минковского пытается обсуждать путешествия во времени.