Взгляды Л. Толстого на историю

[Gagarin1968]

kry в сообщении #1466874 писал(а):

Лично мне кажется, что "Война и мир" - это не то произведение, с которого надо начинать читать Толстого. Лучше "Анна Каренина" и "Хаджи-Мурат".

Плюс много!!
Лично я открывал для себя Толстого в 8-9 классе с "Детства", "Отрочества", "Юности" и "Севастопольских рассказов".

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1466883 писал(а):

А почему Вы считаете, что в середине XIX века эти утверждения вообще могли восприниматься, как контраргументы (к чему-либо)?

Потому что не вижу, что из того, что делает их контраргументами сейчас, не существовало в середине XIX века.

EUgeneUS в сообщении #1466883 писал(а):

Кстати, поясните, пожалуйста, Ваши взгляды на роль личности в истории.

Спасибо за интерес, но не в этой теме. Эта тема посвящена взглядам Л.Толстого, а не моим.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466891 писал(а):

Что именно здесь было недоступно для понимания графа Л. Н. Толстого и его современников?

Пониманию недоступно то, почему воля одних подавляет волю других и как эти самые воли связаны с историческими процессами. Про то, что именно тогда как раз обсуждалась философия воли (хотя бы Шопенгауэра вспомним), надеюсь, что напоминать не надо.

Anton_Peplov в сообщении #1466891 писал(а):

Слова про массы вычёркиваем. То, что Наполеон был один, а капралов много, в эпоху Л. Н. Толстого человечество уже в состоянии было уразуметь?

Я лично никуда слова про массы вычеркивать не собираюсь, это лишь напоминание, что социология к 1860ым годам едва возникла. И да, Наполеон был один, а ещё других политиков было много. Войну, знаете ли, ни один Наполеон двигал.

Anton_Peplov в сообщении #1466891 писал(а):

Что здесь было недоступно для понимания человеку середины XIX века?

Детерминация исторического процесса. Видите ли, люди начали в принципе задумываться о степени детерминированности истории буквально тремя десятилетиями до момента написания произведения, когда этот вопрос только спустился от 3,5 человек, которые тогда занимались философией истории к прочим образованным слоям населения.

Anton_Peplov в сообщении #1466891 писал(а):

Почему такой вопрос не мог быть задан современником Л. Н. Толстого?

По той же причине: вопрос о роли личности в истории более-менее вообще сформулирован только в 1820ые годы Гегелем. Ко второй половине 1840-1860ым годам только шло активное обсуждение его. Это всё равно, что спрашивать, почему в 1860ые годы нельзя было задать вопросы про клонально-селективную теорию иммунитета - в 1860ые годы её не существовала. Вот и философия истории к тому времени только ещё формировалась.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1466897 писал(а):

Потому что не вижу, что из того, что делает их контраргументами сейчас, не существовало в середине XIX века.

Тут тот (редкий) случай, когда полностью согласен (не "в целом", или "местами", или "в аргументах, но не в выводах") с ув. kry
А так как согласен полностью, то и каких-то дополнительных аргументов у меня нет.

Anton_Peplov в сообщении #1466897 писал(а):

Спасибо за интерес, но не в этой теме. Эта тема посвящена взглядам Л.Толстого, а не моим.

Возможно, это прояснило бы мотивировку вопросов. Но нет, так нет.










[/quote]

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466915 писал(а):

Пониманию недоступно то, почему воля одних подавляет волю других и как эти самые воли связаны с историческими процессами.

А Толстой не пытается исследовать вопрос, почему солдаты подчиняются генералам. Он фактически заявляет, что раз на этот вопрос трудно ответить, то солдаты не подчиняются генералам. И идут в бой потому, что сами хотят идти в бой.

kry в сообщении #1466915 писал(а):

И да, Наполеон был один, а ещё других политиков было много. Войну, знаете ли, ни один Наполеон двигал.

Много. Но не столько же, сколько капралов. А Толстой утверждает именно то, что от воли Наполеона зависело ровно столько же, сколько от воли любого случайно выбранного капрала. Эта мысль не была с очевидностью нелепой в середине XIX века?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466921 писал(а):

А Толстой не пытается исследовать вопрос

Так Толстой и не исследовал этот вопрос. Он художественную книгу написал, где поделился своими рассуждениями, которые формировались в определённом историческом контексте. Давайте, пожалуйста, не будем воспринимать художественное произведение как трактат по философии истории, ведь Лев Толстой не Георг Гегель.

Anton_Peplov в сообщении #1466921 писал(а):

А Толстой утверждает именно то, что от воли Наполеона зависело ровно столько же, сколько от воли любого случайно выбранного капрала.

Толстой утверждает по сути, что ход истории детерминирован волей всего населения как субъекта истории, а политики есть инструмент истории, через которых (политиков) эта воля народа как исторического субъекта выражается. Это оппонирование сразу по трем направлениям - тем, кто считал, что история и исторический процесс вообще не познаваемы; тем, кто считал, что исторический процесс принципиально не детерминирован; тем, кто считал, что ход истории движется лишь по воли монархов, а население вообще не является субъектом истории.

Пожалуйста, прочитайте роман до конца, по крайней мере посмотрите эпилог, где про это идёт речь.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466915 писал(а):

По той же причине: вопрос о роли личности в истории более-менее вообще сформулирован только в 1820ые годы Гегелем. Ко второй половине 1840-1860ым годам только шло активное обсуждение его.

Но самому Толстому этот вопрос был известен, раз уж он ставит его в романе. И то, чем правление Петра I отличалось от правления Анны Леопольдовны, тоже.

Возможно, графу просто была неизвестна практика поиска простейших контрпримеров к своим доводам? Если так, то это печально (с).

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466928 писал(а):

Но самому Толстому этот вопрос был известен, раз уж он ставит его в романе.

Повторюсь ещё раз: этот вопрос буквально недавно (по меркам скорости тогдашнего интеллектуального дискурса) был сформулирован. На него в 1860ые годы не существовало таких однозначных ответов как сейчас, а были только попытки найти какие-то ответы. Забывать об этом историческом контексте - значит автоматически делать бессмысленным чтение данных отрывков "Войны и мир". Это также как прочитать "Анну Каренину" и не понимать, почему там обсуждается вопрос необходимости легализации разводов, если сейчас можно пойти в загс и развестись.

Если честно, меня малость утомляет отвечать одно и тоже.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466927 писал(а):

Давайте, пожалуйста, не будем воспринимать художественное произведение как трактат по философии истории, ведь Лев Толстой не Георг Гегель.

Аргумент "раз произведение художественное, то автор (даже не его персонажи) имеет право на сколь угодно паралогичные рассуждения" я услышал. Но принять его не могу.

kry в сообщении #1466927 писал(а):

Толстой утверждает по сути, что ход истории детерминирован волей всего населения как субъекта истории, а политики есть инструмент истории, через которых (политиков) эта воля народа как исторического субъекта выражается. Это оппонирование сразу по трем направлениям - тем, кто считал, что история и исторический процесс вообще не познаваемы; тем, кто считал, что исторический процесс принципиально не детерминирован; тем, кто считал, что ход истории движется лишь по воле монархов, а население вообще не является субъектом истории.

И, конечно, чтобы оппонировать утверждению "от монархов зависит всё", нужно было утверждать, что от монархов не зависит ничего. Отрицать крайность, впадая в противоположную крайность - это, разумеется, гениально.

-- 03.06.2020, 22:01 --

kry в сообщении #1466933 писал(а):

На него в 1860ые годы не существовало таких однозначных ответов как сейчас, а были только попытки найти какие-то ответы.

"Не существует однозначного ответа" = "нелепость крайних точек зрения, противоречащих фактам, известным из прямого перебора российских императоров, не очевидна"?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466934 писал(а):

Но принять его не могу.

Тогда, извините за прямоту, мне не очень понятно, зачем вы читаете эту самую художественную литературу вместо того, чтобы читать монографии по философии истории.

Anton_Peplov в сообщении #1466934 писал(а):

нужно было утверждать, что от монархов не зависит ничего.

Простите, но это равноценно тому, что вы так и не поняли, о чём писал Лев Толстой, потому что мысль его была не в том, что от монархов вообще ничего не зависит, а в том, что воля монархов, как и весь исторический процесс, полностью детерминирована "совпадением бесчисленных обстоятельств, без одного из которых событие не могло бы совершиться".

-- 03.06.2020, 22:07 --

Anton_Peplov в сообщении #1466934 писал(а):

"Не существует однозначного ответа" = "нелепость крайних точек зрения, противоречащих очевидным историческим примерам, не очевидна"?

Простите, но дальнейший разговор абсолютно лишен смысла с моей стороны - вы меня не хотите услышать, и даже не поняли, о чём же в действительности писал Лев Толстой в этих самых отрывках "Войны и мир".

Ну не хотите, так не хотите.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466936 писал(а):

а в том, что воля монархов, как и весь исторический процесс, полностью детерминирована "совпадением бесчисленных обстоятельств, без одного из которых событие не могло бы совершиться"

То есть Наполеон был полностью лишён свободы воли в принятии политических решений и никак не мог принять никаких других решений, кроме тех, что принял? И если бы на месте Наполеона оказался Вася Пупкин, он принял бы ровно те же самые решения?

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1466939 писал(а):

То есть Наполеон был полностью лишён свободы воли в принятии политических решений и никак не мог принять никаких других решений, кроме тех, что принял? И если бы на месте Наполеона оказался Вася Пупкин, он принял бы ровно те же самые решения?

По сути да.

[Anton_Peplov]

И мы возвращаемся к вопросу, приняла ли бы Анна Леопольдовна те же решения, что и Пётр I, окажись она на месте Петра I. У меня только два варианта:
1. Толстой задался этим вопросом и ответил: "Да, приняла бы". Аплодисменты.
2. Толстой не задался этим вопросом, поскольку вообще не имел привычки минимально обкатывать свои утверждения на примерах, а потому не удосужился в поисках примеров перебрать даже российских правителей прошлого (для него) столетия. Ещё более оглушительные аплодисменты.

[kry]

Если не вдаваться в подробности, то Лев Толстой выражает здесь позицию философского фатализма в тогдашней историософии, т.е. позицию, что история на онтологическом уровне полностью детерминирована и никак иначе исторические процессы протекать не могли. Детерминирована она через воли всех людей как субъектов истории, которые в свою очередь детерминированы бесчисленным множеством разных обстоятельств.

Замечу также, что в середине 1880ых годов его взгляды претерпели определённую трансформацию и он стал несколько иначе относиться к возможности влияния свободы воли на историю. Более того, и в процессе самого написания романа его позиция менялась от того, что крупная личность своей воли может изменить ход истории к историческому фатализму и субъективизации всех людей как субъектов, чья воля выражает этот самый фатализм - это можно заметить, если просто сравнить первый том и третий том между собой.

Anton_Peplov в сообщении #1466947 писал(а):

И мы возвращаемся к вопросу, приняла ли бы Анна Леопольдовна те же решения, что и Пётр I, окажись она на месте Петра

Мы можем возвращаться, но я пока не вижу оснований, что Толстой вообще задавался именно этим вопросом. А вот общим вопросом детерминации истории он задавался явно.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1466953 писал(а):

это можно заметить, если просто сравнить первый том и третий том между собой

Я, кстати, при чтении первого тома этого не заметил. Некоторые персонажи (в частности, Пьер Безухов) говорят о личном величии Наполеона и о проявлении этого величия в его исторических свершениях. Но я не видел, чтобы автор как-то выражал собственную позицию по этому поводу. Может быть, упустил какой-то фрагмент.