Коронавирус

[iliaborisov]

Theoristos в сообщении #1461516 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1461511 писал(а):

Да, Швеция это замечательный пример.
В расчёте на миллион
319 трупов, 2567 заболевших.
Для сравнения (взяв соседей, дабы исключить влияние климата и генетики):
Норвегия - 40 трупов, 1494 заболевших.
Финляндия - 48 трупов, 1061 заболевший.
Дания - 91 труп, 1782 заболевший.
То есть смертность при шведской тактике в 4-8 раз выше.

А собственно что мы тут сравниваем и в подтверждение чего?

Влияние карантина на смертность от коронавируса- в Швеции не стали его вводить.

[Theoristos]

iliaborisov в сообщении #1461522 писал(а):

Влияние карантина на смертность от коронавируса- в Швеции не стали его вводить.

И почему сравнение идёт по первым 2- месяцам?

[Anton_Peplov]

Theoristos в сообщении #1461525 писал(а):

И почему сравнение идёт по первым 2- месяцам?

Сравниваем то, что есть на настоящий момент. Вот статистика Швеции на 10 мая. 25921 заболевший, 3220 умерших. Те самые 320 трупов на миллион (население Швеции 10,2 млн.).

[Theoristos]

Anton_Peplov: откуда уверенность что и там и там пройден весь колокол заболеваний и смертности?

Почему 10 мая, почему не 1 февраля? Тогда карантинные меры в Китае, очевидно, имели самые ужасные последствия.

[iliaborisov]

Theoristos в сообщении #1461525 писал(а):

iliaborisov в сообщении #1461522 писал(а):

Влияние карантина на смертность от коронавируса- в Швеции не стали его вводить.

И почему сравнение идёт по первым 2- месяцам?

Вы правы по хорошему надо сравнивать за большой промежуток времени- быть может в Швеции умрет не больше, но за короткий промежуток из-за более быстрого распространения , а в сравниваемых странах распределится на бОльший промежуток времени

Точнее - надо сравнивать на стадии завершения эпидемии в конкретной стране( календарно понятное дело они могут не совпадать)

[Anton_Peplov]

Theoristos в сообщении #1461527 писал(а):

откуда уверенность что и там и там пройден весь колокол заболеваний и смертности

Ниоткуда. Только вот принимать решения нужно сейчас. А сейчас в Швеции на душу населения умирает в несколько раз больше народу, чем в соседних странах.

Власти Швеции, как я понял, решили, что "всё равно переболеют примерно все, так что не надо рубить собаке хвост по частям". Однако:
1) неочевидно, что в случае карантина действительно переболеют примерно все, только не сразу, а по очереди.
2) даже если так, то болеть по очереди лучше, потому что меньше конкурс на одну койку в реанимации
3) естественный отбор давит вирус в сторону большей контагиозности, но меньшей тяжести симптомов, так что последние в очереди на болезнь имеют шансы переболеть уже чем-то не тяжелее простуды, а не этой дрянью, убивающей (в среднем по миру) чуть ли не каждого десятого заболевшего
4) клинические испытания вакцин уже начались.

[Theoristos]

Anton_Peplov в сообщении #1461530 писал(а):

Ниоткуда. Только вот принимать решения нужно сейчас.

И какое решение на основании этих данных вы принимаете сейчас, 10 мая?

Anton_Peplov в сообщении #1461530 писал(а):

А сейчас в Швеции на душу населения умирает в несколько раз больше народу, чем в соседних странах.

И о чём это говорит?
(кстати ваша формулировка тоже несколько... "понятийная")

Anton_Peplov в сообщении #1461530 писал(а):

3) естественный отбор давит вирус в сторону большей контагиозности, но меньшей тяжести симптомов,

Вы помните каким именно способом такой отбор осуществляется? И как на него влияют размеры пула отболевших, умерших и ещё не контактировавших?

[Anton_Peplov]

Theoristos в сообщении #1461532 писал(а):

И какое решение на основании этих данных вы принимаете сейчас, 10 мая?

Я - сидеть дома. Правительства стран - сидеть дома всей страной.

Theoristos в сообщении #1461532 писал(а):

И о чём это говорит?

О том, что при отсутствии очень веских аргументов за противоположную точку зрения сидеть дома лучше, чем не сидеть дома. Если бы Швеция вовремя ввела карантин, большинство умерших от COVID-19 шведов сейчас были бы живы. Умерли ли бы они от COVID-19 в дальнейшем - это ещё бабушка надвое сказала, а так они точно уже умерли.

Theoristos в сообщении #1461532 писал(а):

Вы помните каким именно способом такой отбор осуществляется? И как на него влияют размеры пула отболевших, умерших и ещё не контактировавших?

Да, вот с этим согласен. Чем меньше народу болеет, тем медленнее отбор. Свой аргумент про отбор снимаю, все остальные остаются в силе.

[Евгений Машеров]

Theoristos в сообщении #1461532 писал(а):

Вы помните каким именно способом такой отбор осуществляется? И как на него влияют размеры пула отболевших, умерших и ещё не контактировавших?

Двумя способами. В одном случае работает дедушка Дарвин самолично, а во втором инфекционисты и реаниматологи. Отделяя выявленных больных и пресекая распространение вируса от них, а также уничтожая вирус способами, отличными от уничтожения с ним больного. И карантин это выбор второго способа.

[GraNiNi]

Александрович в сообщении #1461484 писал(а):

Выдыхаемый воздух это не молекулы спирта или вирусы, а водная аэрозоль на которой, или в которой всё и находится.

Капли этого аэрозоля очень малы (микроны), поэтому они полностью испаряются за несколько секунд. Это хорошо видно зимой - как быстро исчезает пар (туман) появляющийся от дыхания на морозе.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1461530 писал(а):

естественный отбор давит вирус

Не давит - недостаточна доля умерших и никого не заразивших при этом.

[Booker48]

Это тупик.
Допустим, общая смертность (ОС) не вырастет за время, условно, карантина. Тогда противники принятых мер (ПМ) скажут: ага, мы же говорили, что это не опаснее обычного ОРВИ! На что сторонники ПМ возражают: так ПМ же и помогли удержать ситуацию в рамках.
Если же ОС вырастет, то сторонники скажут: вот! Надо было ещё жёстче.
На что противники скажут: так и должно было быть. ПМ всю наличную медицину, по сути, скукожили, все силы бросили на борьбу с иллюзорной опасностью, из-за чего смертность от сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний вышла за обычные пределы. И статистика, допустим, Бельгии, где в смертельные случаи от ковид пишут неподтверждённых как инфицированные стариков из домов престарелых, скорее подтверждает точку зрения противников ПМ.

Цитата:

Belgium adopted the most liberal method for classifying coronavirus deaths. To take one example, the country records coronavirus deaths in nursing homes even if the virus was only suspected in the deceased, not confirmed. Unsurprisingly, its coronavirus mortality rate is the highest in the world.

Это по ссылке kry из Moscow Times.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1461530 писал(а):

даже если так, то болеть по очереди лучше, потому что меньше конкурс на одну койку в реанимации

Возможно, что в Швеции нет с этим проблем.

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1461567 писал(а):

Не давит - недостаточна доля умерших и никого не заразивших при этом.

А почему обязательно надо не заразить никого? Достаточно разницы между "не очень много кого" и "очень много кого". Человек с тяжелым штаммом заразит троих, после чего свалится с пневмонией и уже никого не заразит, а специальные люди зальют его подъезд антисептиком. Человек с бессимптомным течением заразит человек пятьдесят, потому что "ну я же здоров, а чо такого, пусть больные дома сидят". В какую сторону направлен отбор?

-- 10.05.2020, 14:34 --

Geen в сообщении #1461571 писал(а):

Возможно, что в Швеции нет с этим проблем.

Ага, у всех есть, а у них нет.

-- 10.05.2020, 14:39 --

Booker48 в сообщении #1461569 писал(а):

ПМ всю наличную медицину, по сути, скукожили, все силы бросили на борьбу с иллюзорной опасностью, из-за чего смертность от сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний вышла за обычные пределы.

Насколько вышла? Дополнительные 40 млн. человек в год в мире умрут?
А от COVID-19 умрут, если везде будет как в Швеции.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1461573 писал(а):

Достаточно разницы между "не очень много кого" и "очень много кого".

Симптомы появляются через неделю, человек заразен с первых дней, выздоравливают через две недели.
Так что разница может быть в два раза, и то, при условии, что наличие симптомов обусловлено штаммом вируса, а не особенностями заразившегося.