2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 05:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
на такой женился бы и сам, тем более, если на 12 летней.

Andrey_Kireew у вас все в порядке ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 05:48 


07/10/15

2400
Dan B-Yallay в сообщении #1437868 писал(а):
вас все в порядке ?

А с какого возраста начинается по Вашему "всё в порядке"? Ведь во Франции тогда было все тип-топ, и никаких вопросов. А теперь, чуть что скажешь - сразу ненормальный. Вы ещё скажите педофил, чего уж ходить вокруг до около

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 06:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1968
Санкт-Петербург
Otta в сообщении #1437866 писал(а):
Когда, кем, в каких контекстах...

Вот вот, о контекстах — что-то нездешнее на слух чудится в этом честь имею. То ли из Ярослава Гашека, то ли из Капитана Тенкеша ) Явно устаревшее.

 Профиль  
                  
 
 Артур Шопенгауэр. Афоризмы житейской мудрости
Сообщение02.02.2020, 07:05 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Артур Шопенгауэр. Афоризмы житейской мудрости

Глава четвертая. О ТОМ, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЮ ЧЕЛОВЕК

<...>

Множество дошедших до нас данных свидетельствуют, что древние были свободны от этого предрассудка. Когда один из тевтонских вождей вызвал Мария на поединок, этот герой ответил: «если тебе надоела жизнь, можешь повеситься» и предложил ему подраться с одним знаменитым гладиатором. У Плутарха (Them. 11) мы читаем, что начальник флота, Еврибиад, споря с Фемистоклом, взялся за палку, чтобы его побить, на что тот и не подумал обнажить меча, а просто сказал: «бей, но выслушай меня». Как будет огорчен «человек чести», не найдя никаких указаний на то, что г. г. афинские офицеры немедленно же после этого заявили о своем отказе служить под начальством Фемистокла!

Правильно заметил один из новых французских писателей: «тот кто осмелился бы сказать, что Демосфен был честным человеком, вызвал бы улыбку сожаления, о Цицероне же и говорить нечего» (Soirees Litterai res par С. Durand Roven 1828. Vol. 2, p. 300). Далее, Платон (de leg. IX поел. 6 стр. и XI, р. 131) в главе, трактующей об оскорблениях, ясно показывает, что древние не имели и представления о принципах рыцарской чести. Сократа вследствие многих его диспутов часто оскорбляли действием, что он спокойно переносил: получив раз удар ногой, он хладнокровно отнесся к этому и удивил обидчика словами: «разве я пошел бы жаловаться на лягнувшего меня осла?» (Diogen. Laert. Il, 21). Другой раз ему сказали: «разве тебя не оскорбляют ругательства этого человека», на что он ответил: «нет, ибо все это не приложимо ко мне» (ib. 36). Стобеус (Florileg. ed Gaosford. Vol. 1, p. 327–330) сохранил длинный отрывок Музония, из коего видно, как древние смотрели на обиду: иного удовлетворения как суд они не знали, а мудрецы даже и к нему не обращались. Что древние искали удовлетворения за пощечину лишь судом, это видно из Gorgia Платона (стр. 86), там же приводится и мнение об этом Сократа (стр. 133). То же подтверждает рассказ Гелиуса (XX, I) о некоем Луции Верации, забавлявшемся тем, что он без всякого повода давал пощечины всем встречавшимся на улице гражданам и с целью избежать судебной процедуры водил за собой раба с мешком медных денег, из которого пораженному прохожему выплачивал законом установленные 25 ассов. Кратес, знаменитый циник, получил от музыканта Никодрома столь сильную оплеуху, что его лицо распухло и покрылось синяками. Тогда он прикрепил ко лбу дощечку с надписью «Nicodromus fecit» «и этим покрыл позором флейтиста, так грубо обошедшегося (Diog. Laert. VI, 33) с человеком, которого обожали все афиняне (Apul. Hor. р. 126). У нас имеется еще на эту тему письмо избитого в Синопе пьяными греками Диогена к Мелезиппу, где он говорит, что „это для него неважно“ (Nota Casaub. ad Diog. Laert. VI, 33). Сенека в книге „De constantia sapientis“ с X главы и до конца подробно рассматривает оскорбления и приходит к тому выводу, что мудрец не должен обращать на них внимания. В XIV главе он говорит: „что делать мудрецу, получившему пощечину? То же, что сделал в этом случае Катон: он не рассердился, не пожаловался, не возвратил ее, он просто отрицал ее“.

Да, скажете вы, то были мудрецы. А мы, значит, тупицы? Согласен.

Мы видели, что древним совершенно незнаком рыцарский кодекс чести, они всегда и во всем проводили непосредственный, естественный взгляд на вещи и не поддались гипнозу этих мрачных и пагубных ухищрений. Поэтому в ударе по лицу они видели лишь то, что он есть на самом деле — небольшое физическое повреждение. Уже позднее пощечина сделалась катастрофой и излюбленной темой трагедий, как, напр. в Корнелевском «Сиде» и в немецкой драме, названной «Сила обстоятельств» тогда как ее следовало бы назвать «Сила предрассудка». Если в Пражском Национальном Собрании дают кому-либо пощечину, то это гремит по всей Европе.

«Людям чести», расстроенным приведенными воспоминаниями о классическом мире и примерами из древнегреческих эпох, я посоветую в виде противоядия прочесть в «Jaques, le fataliste» Дидро историю Деглана — великолепнейший образец рыцарской чести, который их утешит и удовлетворит.

Из сказанного достаточно ясно, что рыцарская честь не первична, не заложена в основу человеческой натуры. Ее принципы искусственны, их происхождение нетрудно открыть. Эта честь, порождение тех времен, когда за кулаком признавалось большее значение, чем за мозгами, и попы держали разум в оковах, т. е. Средних веков и их пресловутого рыцарства. В те времена Бога заставляли не только заботиться о нас, но и судить нас. Поэтому сложные процессы решались судом Божьим — ордалиями, дело сводилось, за редким исключением, к поединкам, которые происходили не только между рыцарями, но и между бюргерами, как это показывает великолепная сцена у Шекспира (Henry VI, р. II, А.2, Se. 3).

На любое судебное решение можно было аппелировать к высшей инстанции — к Божьему суду, поединку. Собственно говоря, этим путем судебное полномочие отдавалось вместо разума физической силе и ловкости — т. е. чисто животным свойствам, вопрос о праве решался на основании не того, что сделал человек, а того, что с ним случилось — совершенно в согласии с ныне действующим принципом чести. Тому, кто сомневается в этом происхождении дуэли, советую прочесть отличную книгу J. Mellingen «The history of Duelling» 1849. Даже поныне среди людей, исповедывающих принципы рыцарской чести — кстати сказать редко бывающих образованными и мыслящими — можно встретить таких, которые в исходе дуэли видят Божье решение по поводу вызвавшего ее спора, конечно, такое мнение объясняется наследственной передачей его от средневековой эпохи.

Таков источник рыцарской чести, тенденция ее по преимуществу та, чтобы путем угрозы, физического насилия принудить человека к внешнему изъявлению того уважения, приобрести которое в действительности кажется или слишком трудным или излишним. Это почти то же самое, как если бы, рукою нагревая шарик термометра, на основании поднятия ртути стали бы доказывать, что наша комната натоплена. При ближайшем рассмотрении суть дела сводится к следующему: тогда как гражданская честь, как сообразующаяся с потребностью в мирном общении с другими, состоит в мнении этих других о том, что мы, безусловно уважая права каждого, и сами заслуживаем полного доверия, честь рыцарская заключается в мнении, что нас следует бояться, так как мы решились ревниво охранять наши собственные права. Мысль, что важнее внушать страх к себе, чем доверие, была бы, пожалуй, правильна (на людскую справедливость ведь нечего много рассчитывать) если бы мы находились в первобытном состоянии, когда каждый непосредственно защищал себя и свои права. Но при цивилизации, когда государство взяло на себя охрану нашей личности и собственности, это положение отпадает, оно без толку доживает свои дни, как замки и башни времен кулачного права среди возделанных полей, оживленных дорог и рельсовых путей.

<...>

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 07:47 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Когда прочел первое сообщение топика сразу понял, кто автор, еще не глядя на ник :mrgreen: Как впрочем и со всеми другими темами ТС (и сообщениями в них)

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 07:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Andrey_Kireew в сообщении #1437869 писал(а):
Ведь во Франции тогда было все тип-топ, и никаких вопросов.
Да, а 53-летний Мохамед вообще на 10 летней Айше женился. Только в каком веке то было?
Andrey_Kireew в сообщении #1437869 писал(а):
А теперь, чуть что скажешь - сразу ненормальный. Вы ещё скажите педофил, чего уж ходить вокруг до около
Я то не скажу, и даже [!] не нажму.
Но вообще говоря "язык мой - враг мой" не зря говорят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 07:55 
Заслуженный участник


20/08/14
11766
Россия, Москва
И никто не указал товарищу что данное выражение тогда использовалось не только дворянами и осталось вполне себе в ходу и в наше время — у военных и прочих служивых (даже у гражданских следователей, прокуратуры, судей, и т.д.). Уж они то все не исчезли в отличии от института дворянства.
На происхождение выражения это свет правда не проливает, очевидно это продолжение рыцарских условностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 08:04 


07/10/15

2400
SergeCpp в сообщении #1437871 писал(а):
Мысль, что важнее внушать страх к себе, чем доверие, была бы, пожалуй, правильна (на людскую справедливость ведь нечего много рассчитывать) если бы мы находились в первобытном состоянии, когда каждый непосредственно защищал себя и свои права

Именно так мы сейчас и живём, и именно от такой жизни возвращаются эти, мне лично чуждые, представления. Государство больше не защищает права человека, думаю даже последние изменения законодательства свидетельствуют о многом. Теперь за символичную плату, в размере около 300$ (административный штраф) Вас могут в буквальном смысле пинать по полу, таскать за волосы, не боясь наказания со стороны государства. И реальные примеры этому уже были. Государство перестаёт быть правовым. Теперь каждый сам должен быть готов защищать свои права. И это суровая действительность.

-- 02.02.2020, 09:11 --

Dmitriy40 в сообщении #1437875 писал(а):
и в наше время — у военных и прочих служивых

это уже просто подражание

-- 02.02.2020, 09:18 --

Dan B-Yallay в сообщении #1437874 писал(а):
Да, а 53-летний Мохамед вообще на 10 летней Айше женился. Только в каком веке то было?

Ну вот, а я о чём - хорошие нужно брать примеры, а не смотреть на всех подряд ...

У нас в РФ, это недоступно. Всё, на что можно рассчитывать - начинается от 18 лет. Тоже неплохо, на пенсию выйду, можно будет попробовать

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5012
Otta в сообщении #1437866 писал(а):
18 августа 1572 года девятнадцатилетняя Маргарита была выдана замуж

Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
на такой женился бы и сам, тем более, если на 12 летней.

Ошибка очень существенная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12496
Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
меня интересуют исключительно вопросы сохранения чести и достоинства.
Законами обычно интересуются перед тем как их нарушить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:36 


07/10/15

2400
Mihr в сообщении #1437877 писал(а):
Andrey_Kireew в сообщении #1437867
писал(а):
на такой женился бы и сам, тем более, если на 12 летней.
Ошибка очень существенная

Ну да, "перегнул я палку", извиняюсь, в 12 лет ещё рано. Возможно - организм ещё и не сформировался, хотя конечно это индивидуально.

Да и речь была совсем не об этом, а о верности. Всегда поражался, как же можно всё "вывернуть на изнанку".

-- 02.02.2020, 10:47 --

Утундрий в сообщении #1437878 писал(а):
Andrey_Kireew в сообщении #1437867

писал(а):
меня интересуют исключительно вопросы сохранения чести и достоинства. Законами обычно интересуются перед тем как их нарушить


а законы тут причём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
меня интересуют исключительно вопросы сохранения чести и достоинства.

Честь - это подвид репутации.
    (Репутация бывает разная, например, бывает репутация умного человека или дурака - к чести такая репутация не относится.)

Глядя на происхождение слова честь (абстрактное отадъективное существительное), мы делаем вывод, что честью обладает человек "честный" - то есть, ведущий себя в соответствии с некими моральными нормами, и не нарушавший их в прошлом (или, возможно, искупивший такое нарушение). Конкретика зависит от разновидности "чести".

Никакие хамы повредить чести человека не могут по определению. Потому что честь человека определяется тем, что он делает сам. Только его собственные поступки могут честь сохранить или уронить. (О "потере женской чести" здесь не говорим, это случай специфический.) Для чести забияки (такого как мушкетёры у Дюма) нельзя было не ответить на хамство. Для чести почтенного человека (например, профессора в наше время), наоборот, не подходит обращать внимание на хамов и отвечать на их уровне. Ну а в данном случае:
    Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
    Я хоть не герцог - не король, но на такой женился бы и сам, тем более, если на 12 летней.
    Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
    ...вопросы сохранения чести и достоинства. Вам как женщине конечно не понять...
Подобные высказывания как раз и не делают вам чести. Причём делаете вы их сами, никто вас за язык не тянул. Никто никаким хамством не провоцировал. Окружающие всего лишь смотрят и оценивают, запоминают.

А вот извиниться перед Otta - это бы на вашу честь (на форуме) повлияло бы в лучшую сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5012
Andrey_Kireew в сообщении #1437881 писал(а):
Всегда поражался, как же можно всё "вывернуть на изнанку".

Удивляетесь собственным способностям?

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2319
МО
Не, Маргарита, она, конечно, де Валуа, но, если судить по портретам, так уж красотой не отличалась.
Хотя дело вкуса, конечно.

(типа загадко)

Что всех этих Генрихов связывает с Демидовыми?

 Профиль  
                  
 
 Re: Честь имею
Сообщение02.02.2020, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
Andrey_Kireew в сообщении #1437867 писал(а):
А тут, чуть ли не каждый день, какой нибудь "черт" то посмотрит не так, то нахамит ...
На Вас чуть ли не каждый день "смотрят не так" и Вас это беспокоит?

Может быть, стоит подумать, в каких ситуациях такое случается, в чём причина. Есть ли у Вас необходимость с этими хамами вообще как-то общаться или взаимодействовать? Может быть, Вы как-то ненамеренно привлекаете их внимание своим поведением?

А бывает, например, что за Вами кто-то следит?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group