2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 ... 216  След.
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Исключительно обеспече́ние, ни в коем случае не обеспе́чение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 13:29 
Аватара пользователя


14/12/17
1471
деревня Инет-Кельмында
Вроде бы очевидно: утрата печени -- обеспе́чение, пенсионное -- обеспече́ние.
Но мой русский в большой степени интуитивный, а свериться с эталоном, телевизором, я не могу. Завязал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
4265
eugensk в сообщении #1426883 писал(а):
Вроде бы очевидно: утрата печени -- обеспе́чение

Тогда столь же очевидно, что "обеспече́ние" - это утрата печенья? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 13:33 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin, eugensk, как насчёт аргументировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 13:51 
Аватара пользователя


14/12/17
1471
деревня Инет-Кельмында
Mihr
Видите, как удачно: пенсии маленькие, на печенье не хватит :)

Aritaborian
Исключительно на слух, выбираю то, что звучит привычнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 14:00 
Заблокирован


19/02/13

2388
Aritaborian в сообщении #1426878 писал(а):
«обеспе́чение»

- ибо беспе́чность и полнейшая свобода от мелочей быта, когда у тебя хорошее обеспе́чение. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
eugensk в сообщении #1426883 писал(а):
утрата печени

Разве что.

Aritaborian в сообщении #1426885 писал(а):
как насчёт аргументировать?

Зачем? Это вы у нас изъявили готовность. А я просто знаю, как правильно (а другой вариант - канцелярит).

Особенно болезненно в словосочетании "программное обеспечение". Те, кто им занимаются, юзают указанное мной ударение, но и вообще всё словосочетание недолюбливают. В основном пользуются жаргоном типа "софт". А те, кто пытаются руководить и навязывать ГОСТы, те говорят с неправильным ударением. Очень чёткий индикатор получается, отличающий "своих" от "чужих".

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 14:14 
Заблокирован


19/02/13

2388
Munin в сообщении #1426895 писал(а):
А я просто знаю, как правильно

Словарь Ушакова:
Цитата:
ОБЕСПЕ́ЧЕНИЕ


Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке:
Цитата:
обеспЕчение (не рекомендуется обеспечЕние).


Словарь Ожегова издания 1973 года:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 14:21 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1426895 писал(а):
А я просто знаю, как правильно (а другой вариант - канцелярит).


"Как сам пользуюсь, так и правильно" :D
Почти что официальное мнение с gramota.ru:

Цитата:
Таким образом, можно сделать следующие выводы. Употребление варианта обеспЕчение соотвествует строгой литературной норме современного русского языка. Вариант же обеспечЕние только завоевывает себе место под солнцем: пока лишь некоторые словари решились признать его допустимым (при этом в качестве основного все равно указывая вариант обеспЕчение). По-видимому, со временем варианты обеспЕчение и обеспечЕние станут равноправными (это естественный процесс: литературной норме свойственна динамика). Однако сейчас предпочтительным следует признать вариант обеспЕчение.


-- 20.11.2019, 14:22 --

eugensk в сообщении #1426883 писал(а):
а свериться с эталоном, телевизором,

Телевизор давно уже не эталон

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 14:27 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
eugensk в сообщении #1426883 писал(а):
а свериться с эталоном, телевизором
Давнооо не эталон. [Ага, пока набирал, уже опередили.] И вообще орфоэпия/орфография прививают вредную мысль, что в языке всегда правильна на каждый случай только одна конструкция. На некоторых уровнях языка мы при этом совершенно нормально относимся к обратному: например мы можем сказать «мне холодно» и «я мёрзну» для выражения одного и того же и не станем пытаться кому-то навязывать предпочтения, и сами косо посмотрим на кого-то, кто попробует. Но в то же время уровни языка — удобная модель, но не абсолютно точная. Так что и выбор между словоформами не обязан быть всегда фиксирован, хотя (как и в любом случае) они могут иметь разные коннотации. Например, в паре обеспече́ние / обеспе́чение скорее всего у большой кучи людей они такие, как описал Munin. Я и сам изначально говорю или проговариваю мысленно (и всё лишь когда вообще выдаётся) обеспече́ние.

-- Ср ноя 20, 2019 16:32:02 --

Вообще если бы наша норма не пыталась делать вид, что вариативность не нужна (или ещё хуже, что её нет), она бы и не попадала в такие дурацкие ситуации.

-- Ср ноя 20, 2019 16:33:21 --

В частности, по-моему, канцелярный запах у формы обеспе́чение скорее всего бы не образовался бы. Она могла бы восприниматься как архаичная, что намного гуманнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 14:53 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
(Ох, Эрида, я бы ещё спросил насчёт «зво́нит»/«звони́т»...)
Под катом известный многим текст М. Веллера.

(Оффтоп)

Владимир Викторович Колесов, лингвист, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой русского языка филфака Санкт-Петербургского университета, монографии, переводы, почетные дипломы и степени; акцентолог. Учитывая вес и традицию петроградской-ленинградской русской лингвистической школы – пожалуй что русист-акцентолог Петербурга номер раз и, с учетом совокупности факторов, России и мира. Из Петроградской кафедры вышла вся русская лингвистика.

Вот у него я имел честь учиться русскому языку. В объеме реальной ситуации – был студентом курируемой им группы, где тридцатилетний доцент Колесов вел русский язык.

– Коллеги, – обратился он на первом же семинаре к первокурсникам, – как вы полагаете: чем отличается интеллигентный человек от просто умного?..

Польщенные коллеги наморщились в усилиях и слепили хроменькие определения.

– А мне кажется, – с видом просвещенной раздумчивости заключил Колесов, – что умный человек – вот он над чем-либо задумывается, думает, думает, наконец додумывается и говорит: «О! Это – так». А интеллигентный человек – думает, думает, додумывается, говорит: «О! Это так». И тут же ставит следующий вопрос: «А так ли это, собственно?..»

Вопросы грамматической нормы решались так:

Колесов под разными углами излагал проблему и ставил на обсуждение. Затем следовало голосование, где мнения группы разделялись.

– О. Итак, мы убедились, что однозначно правильного варианта здесь не существует. Теперь давайте ознакомимся с рекомендациями признанных авторитетов.

Кто-нибудь посылался в читалку и приносил стопу томов. Выяснялось, что авторитеты отнюдь не согласны друг с другом. Теперь уже обсуждались их точки зрения. Близился звонок.

– Итак, коллеги, что мы видим? Что, при всем нашем уважении к академику Будагову и Вере Федоровне Ивановой, мы с вами принижаем точку зрения профессора Гвоздева как наиболее логичную и обоснованную. Я бы даже сказал – как наиболее грамматически корректную.

До нас дошло быстро. Закон грамматики далеко не всегда однозначен и бесспорен так, как закон всемирного тяготения. Нетерпимая гордость знатока – свидетельство не интеллигентности, но скорее жлобства. Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы.
2.

Когда-то, давным давно, на излете царских времен, нормой произношения была речь актеров Императорского Александринского драматического театра.

Потом произошла революция, большевистское правительство переехало в Москву, и аналогичным макаром нормой стало произношение актеров Малого театра. Речь замосквореченских купцов Островского въехала в канон. Слово столицы – закон для подчиненных.

Радио потеснило театр, телевидение затенило радио, и пестрый народишко сверяет свою образованность и культурность по речи теледикторов.

Для дикторов выпускаются словари произношения. Момент тоталитаризма в практической лингвистике.
3.

А словари составляются так:

На первом курсе, готовясь к зачету по словарям русского языка, я сидел за книжной баррикадой в углу Словарного кабинета им. проф. Ларина. Зубрил.

Собралась словарная комиссия. Человек пятнадцать. У них было очередное заседание. В ту пору они составляли Словарь русских диалектных говоров. Добрались до буквы «б». Сколько лет я учился – они сидели на «б». Работали скрупулезно.

Они выставили на длинный стол ящики каталожных карточек с тысячами цитат и стали обсуждать значение слова «бздеть», зрение мое делегировало все свои функции основного органа чувств слуху.

Большинство комиссии составляли интеллигентные дамы с интеллигентными лицами и общепитовскими фигурами. Судя по контексту обсуждения, слово «бздеть» не входило в их активный лексикон даже в пионерском лагере. Более того – и в пассивный-то вошло, похоже, только в процессе данной работы.

Они были серьезны и напряжены. Воспитание не позволяло им скатиться в скабрезный юмор. Академические рамки беседы спирали дыхание, как корсет.

Словарная статья обсуждалась час. Приводились десятки приближенных и разнообразнейших цитат. Значение расширялось и уточнялось. Однако неприличное слово «пердеть» как синоним основного прямого значения так и не прозвучало.

И вот эти люди не разрешают мне ковырять в носу.

В конце они проголосовали и приняли решение большинством голосов.

…Позднее я узнал, что примерно так же, только с

большим темпераментом, составлялся Талмуд. Совет ученых равов спорил до хрипоты, придавая новому случаю статус прецедента и вынося большинством голосов решение: как надо поступать во всех подобных случаях. Решение получало силу закона. Несогласные рвали пейсы и бороды себе и противникам. Образовывали секты и уходили в ереси.

Так словари и составляются. Спорят, приводят доводы за и против, голосуют. Несогласные презрительно пожимают плечами. А потом публикуют закон для сведения масс.

А кроме того, надо регулярно что-то менять – а то места сократить могут, зарплат лишить: чем вы занимаетесь?! Надо же и работу предъявить.

Вы думаете, словарные комиссии состоят сплошь из людей со сверхъестественным языковым чутьем, безупречным вкусом и необозримым образованием? Полноте. Из нормальных людей на скромных зарплатах. Не следует думать, что они во всех случаях правы. Не иметь собственного мнения всегда готов только баран.

Язык – он, как мы все знаем, живой. Словарь – не инструкция по эксплуатации автомата Калашникова, а зеркало, на котором всегда найдется трещинка, мутное пятнышко и т. д.

Невредно помнить: язык первичен – словарь вторичен.

Вначале все учатся по словарям – потом некоторые их исправляют.

Откуда взялось все в словарях? А очень просто – кто-то взял и вставил.
4.

«Кто крайний?» или «Кто последний?»? Сколько копий было сломано по этому поводу! «Крайний» – некультурно, «последний» – культурно. Эти войны остроконечников с тупоконечниками способны свести с ума впечатлительного человека.

«ЗвОнит» или «звонИт»? Тилибомкает!

«Одел пальто» или «надел пальто»? Надел, надел. Но, увы или ах, эта норма рассасывается, «одеть» вбирает, втягивает в себя «надеть». Уже пора ставить после «одел (пальто)» пометку (разговорное), а после «надел (пальто)» – (литературное) или даже (архаичное).

Какого рода «кофе»? Мне нравится ставить в мужском. Но уже у Набокова в среднем, а он, говорят, был вполне приличный стилист.

Из любимых шуток академика Будагова: «Если меня спрашивают, как правильно говорить: „киломЕтр“ или „килОметр“, я отвечаю, что приезжая домой к родителям, говорю „килОметр“, а то их друзья потом скажут: „У Будаговых-то сын вообще зазнался там в Москве“. А на заседании Академии наук говорю „киломЕтр“, а то академик Виноградов в президиуме морщиться будет».
5.

Каждый раз, когда член российского правительства произносит в телевизоре «обеспечЕние», он делается мне на этот миг симпатичен и представляется человеком в чем-то, как ни верти, интеллигентным. «ОбеспЕчение» неприятно ассоциируется у меня с тупым прапорщиком, который хамовато командует: «ПрИнятъ вправо!», или «ПОднять волос».

«ОбеспЕчение» раздражает меня до крайности и утверждает в мысли, что сторонники этого ударения, пробившие его в современные словари, не есть светочи языка и арбитры вкуса. Мой возраст, образование, профессия и владение русским устным не позволяют мне считать себя глупее тех ребят (девчат), которые проголосовали за это ударение на соответствующем заседании словарной комиссии Института русского языка Академии Наук еще СССР. Они уже лет двадцать как за это проголосовали, уже Розенталя и Ожегова давно в живых нет, а ударение это в последние годы наконец официально восторжествовало.

Уродливая спотыкливость этой орфоэпической нормы слышна хорошему уху, на что можно возразить, что хороших ушей мало, и хорошесть их – относительна. Тогда, правда, и качество любой поэзии относительно. Воля ваша, но слово давится этим ударением, как куском картонного пирога в горле. Так бегун с размаху садится верхом на барьер, вместо того чтобы с разбега перескочить.

Акцент на «……Ение» в отглагольных существительных традиционен для русского языка. «Склонение», «окружение», «развлечение», «потребление», «усмирение» и т. д., и т. п.

Здесь возможно возражЕние, что «обеспЕчить» имеет ударение в корне, и при образовании существительного его полагается сохранить. Но, если следовать этому принципу, мы должны были бы произносить «пресЕчение», «удАрение», «измЕрение» или «увлЕчение» и т. д. Номер не проходит.

Тогда возразят, что отглагольные существительные с приставками о– и бес/з– сохраняют ударение на корневую основу: «обезлИчение», «обезобрАжение», «обессмЫсление», «обесцЕнение». Вот по этой аналогии наши ученые и залудили ударение в «обеспЕчении». По принципу грамматического подобия. Приставки есть? Давай по ранжиру – в эту корзинку.

Позвольте. Во-первых, подобные формы, образованные от глаголов совершенного вида, мало того, что крайне малочисленны, но еще и малоупотребительны. Обычно употребляются формы, образованные от глаголов несовершенного вида: «обесцЕнивание», «обезлИчивание» и т. д. Здесь слово кончается на – ив-а-ние, и для этой формы характерно как раз ударение в корне: «сдЕрживание», «размЕшивание».

Во-вторых, во всех формально сходных случаях приставки о– и бес– означают процесс или акт лишения кого/чего-либо – корень указывает как раз на то, что исчезает, отнимается. «ОбесцЕнение» или «обессмЫсление» означает лишение цены или смысла, их утерю. Однако смысл слова «обеспечЕние» обратный – не отрицающий, но наоборот – придающий! Не лишить опеки или попечения – но напротив, дать, снабдить, обогатить.

Это позволяет говорить об ошибке словаря, стихийно исправляемой носителями языка на речевом уровне. «ОбеспЕчивание», но «обеспечЕние».

Подчинение (не «подчИнение») законодательно рекомендованной норме отнюдь не всегда равносильно языковой культуре.

Вот дикторов жаль. Им это вменяется на уровне приказа.

Но пока не будет выпущен «словарь удАрений» – я лично рекомендую всем интересующимся прислушиваться к законам языка, а не решениям комиссий. Комиссары как-то склонны быстро забывать, что их дело – отражать существующие законы, а не формировать новые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 15:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian в сообщении #1426905 писал(а):
Под катом известный многим текст М. Веллера.

Мне не известный. Я даже не знаю, кто такой Веллер. Зато я знаю, кто такой Уилер.

Хотя написано, в общем, нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 16:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А, так эта форма типа даже и не родная? Тогда нет, архаичного оттенка у неё быть бы не могло, можно вздохнуть спокойно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 18:51 
Аватара пользователя


14/12/17
1471
деревня Инет-Кельмында
Munin в сообщении #1426913 писал(а):
Я даже не знаю, кто такой Веллер. Зато я знаю, кто такой Уилер.


Вот забавно, почему Эмма Уотсон, а не по-нашему привычному Ватсон?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.11.2019, 18:58 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Потому что вслед поколению, для которого главным иностранным языком был немецкий, пришло поколение, для которого главным иностранным языком является английский.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3228 ]  На страницу Пред.  1 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 ... 216  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group