О сексуальном просвещении

[Munin]

Seman в сообщении #1416985 писал(а):

И само по себе, это подростки, часть из них соврет, что имели, часть, что не имели.

Это, конечно, известная проблема опросов. Есть способы её обхода (косвенно выведывать нужную информацию внешне невинными вопросами "о другом"). Но главное, что эта проблема испортит цифру не настолько радикально.

Seman в сообщении #1416988 писал(а):

Как установить наличие сексуальных связей опросом? Ну у девочек, можно проверить, но эта процедура обычно опросом не называется. ....

А вот это, кстати, миф. Нельзя.

Seman в сообщении #1416996 писал(а):

Ну а как быть с фактом, что сексуальное просвещение есть во многих странах, но количество вичинфицированных тоже продолжает расти неуклонно.

Вопрос в том, как именно оно растёт. Есть подозрение, что когда просвещение закончилось, рост ВИЧ ускорился.

[Seman]

Munin в сообщении #1417001 писал(а):

Seman в сообщении #1416985 писал(а):

И само по себе, это подростки, часть из них соврет, что имели, часть, что не имели.

Это, конечно, известная проблема опросов. Есть способы её обхода (косвенно выведывать нужную информацию внешне невинными вопросами "о другом"). Но главное, что эта проблема испортит цифру не настолько радикально.

Так по ссылке " Скворцова Е. С., Зубкова Н. З ..." там нет про методологию, про опрос. Мне непонятно, например, даже кто вообще, зачем и при каких обстоятельствах будет участвовать в подобном опросе. Если принудительно, согласовав с администрацией школы, на уроке: "Дети садитесь, заполняем анкетные листы" это одно, если например, у школы стояли у всех школьников спрашивали: "а не желаете в опросе поучаствовать?", то другое. Он неубедительно выглядит, этот опрос, посмотрите сами внимательно.

Munin в сообщении #1417001 писал(а):

А вот это, кстати, миф. Нельзя.

Чтобы это не значило, гинекологические методы должны быть надежней социологических. Хотя и они не 100%, наверное.

Munin в сообщении #1417001 писал(а):

Seman в сообщении #1416996 писал(а):

Ну а как быть с фактом, что сексуальное просвещение есть во многих странах, но количество вичинфицированных тоже продолжает расти неуклонно.

Вопрос в том, как именно оно растёт. Есть подозрение, что когда просвещение закончилось, рост ВИЧ ускорился.

Так, ведь с этим же вроде никто не спорил, я точно нет. Вопрос каким оно должно быть и кто им должен заниматься.
Вот в мою бытность подростком первая половина 90-х, им занимался кто придется, я помню журнал "Cool", чего там только не писали( про зоофилию мальчика с курами запомнилось особенно) и поп музыка популярные тогда группа "Мальчишник", и кино, я помню фильм "Детки" он произвел сильное впечатление на меня тогда и вообще пропаганда "безопасного секса" была всюду. Но если эффект от этого и был какой, то явно ни ахти какой. Вот по мне, я сам не верующий, но скорей лучше пусть поп в школе рассказывает про грех до брака, целомудрие и верность одному партнеру, чем та вакханалия, которую я наблюдал. А про тычинки-пестики и ВИЧ половым путем, так это на уроках биологии наверное и так есть? Разве нет?

[Sergey from Sydney]

Seman в сообщении #1417003 писал(а):

Вот по мне, я сам не верующий, но скорей лучше пусть поп в школе рассказывает про грех до брака, целомудрие и верность одному партнеру, чем та вакханалия, которую я наблюдал.

Вы думаете, это поможет?

[Seman]

Цитата:

Вы думаете, это поможет?

Думаю, да, может не так сильно как хотелось, но чуть поможет, особенно если повсеместно внедрять.

И точно вреда не будет, я присоединяюсь к фразе:

Andrey_Kireew в сообщении #1416803 писал(а):

Есть и оборотная сторона, чрезмерное и преждевременное просвещение вместо пользы может принести немало вреда

Есть корреляция между "сексуальным просвещением" в 90-е и эпидемией(или что это?) ВИЧ в РФ. И тоже это как-бы проводили по образу как в Европе в США.
У нас, во первых, копируется все как-то плохо и получается заведомо хуже чем в оригинале, часто не то что надо и не так.
Во вторых, да к оригиналу тоже вопросы. Я не понимаю, например, как если рассказывать, в духе, гендеры бывают разные, что гомосексуализм это норма,
как это уменьшит к-во ВИЧ инфицированных, я не понимаю. Зато понимаю, как может увеличить, для подростка однополые отношения более доступны. Если они табуированы, то "фу.. п.." и ни в коем случае, а если рассказывать, что это норма, то почему бы не попробовать, соответственно к-во беспорядочных отношений возрастет, плюс статистика была, что риск при гомосексуальных отношениях заразится ВИЧ выше.

-- 24.09.2019, 04:55 --

Цитата:

Концепции пола, сексуальности, сексуального здоро-вья и прав, а также концепции, напрямую связанные с ними, понимаются в разных странах и культурах в некоторой степени по-разному18.

Основная идея секс просвета:

Цитата:

Важной предпосылкой этому является то, что участники должны стремиться к одинаковому пониманию концепции «согласия» и осознавать последствия сво-их действий – в частности, применительно к поведению в рамках взаимоотношений и сексу-альному поведению.Предположив, что эта предпосылка выполнена, мы можем использовать концепцию «ин-тимного гражданства». Она представляет собой социологическую концепцию, которая опи-сывает соблюдение гражданских прав в гражданском обществе. Она основана на принципе нравственных переговоров. Кроме сексуальности она включает сексуальные предпочтения, сексуальную ориентацию, различные способы проявления мужественности и женственно-сти, разные формы отношений и способы совместного проживания родителей и детей. Таким образом, термин «интимность» тесно переплетается с широким пониманием сексуальности, предложенном в настоящем документе.

http://srhhivlinkages.org/wp-content/up ... rds_ru.pdf
И как это должно вообще способствовать снижению ВИЧинфицированных?
Плюс сами авторы отмечают " участники должны стремиться к одинаковому пониманию концепции «согласия» и осознавать " , она эта предпосылка выполнена для российских реалий? Она может быть выполнена? Как?

[Munin]

Seman в сообщении #1417003 писал(а):

Чтобы это не значило, гинекологические методы должны быть надежней социологических.

Вынужден вас разочаровать. Это всё-таки миф. Очень распространённый и очень жестокий и несправедливый. Рекомендую ознакомиться:

The virginity fraud | Nina Dølvik Brochmann & Ellen Støkken Dahl | TEDxOslo, 2017
https://www.youtube.com/watch?v=fBQnQTkhsq4 (видео 12 минут)

Seman в сообщении #1417003 писал(а):

Но если эффект от этого и был какой, то явно ни ахти какой.

Вы, конечно, большой специалист по тому, как его оценить... Извините, позвольте проигнорировать это мнение.

Seman в сообщении #1417003 писал(а):

А про тычинки-пестики и ВИЧ половым путем, так это на уроках биологии наверное и так есть? Разве нет?

В том-то и дело, что нет.

-- 24.09.2019 05:01:57 --

Seman в сообщении #1417006 писал(а):

Есть корреляция между "сексуальным просвещением" в 90-е и эпидемией(или что это?) ВИЧ в РФ.

Ну вот, теперь вы специалист по статистике, и умеете определять наличие корреляции! Только вы забыли, что эпидемия ВИЧ началась ещё в СССР, до всякого просвещения. И вы не в курсе, не повлияло ли просвещение на эту эпидемию отрицательно (недавно вы сами не отрицали такую возможность).

Seman в сообщении #1417006 писал(а):

Я не понимаю, например, как если рассказывать, в духе, гендеры бывают разные, что гомосексуализм это норма, как это уменьшит к-во ВИЧ инфицированных, я не понимаю. Зато понимаю, как может увеличить, для подростка однополые отношения более доступны.

Увы, не понимаете. Никакой пропагандой и никакой доступностью уговорить человека стать гомосексуалистом нельзя. Это тоже миф, увы, распространённый в РФ, в том числе во властных слоях.

(Можно насильно склонить к гомосексуальному акту, что происходит, например, в тюрьмах и в армии, однако от этого человек гомосексуальным не станет.)

[Seman]

Munin в сообщении #1417007 писал(а):

Seman в сообщении #1417003 писал(а):

Но если эффект от этого и был какой, то явно ни ахти какой.

Вы, конечно, большой специалист по тому, как его оценить... Извините, позвольте проигнорировать это мнение.

Ну так ,если вы специалист по всем вопросам, к чему подобные голословные высказывания в духе argumentum ad verecundiam .
Продемонстрируйте этот эффект, покажите статистику: вот в 85-ом было столько вичинфицированных, динамика была такая-то, секспросвета не было, в 91-ом секспросвет появился динамика так-то улучшилась. Где это?

Munin в сообщении #1417007 писал(а):

Seman в сообщении #1417003 писал(а):

А про тычинки-пестики и ВИЧ половым путем, так это на уроках биологии наверное и так есть? Разве нет?

В том-то и дело, что нет.

Я не знал. Если так, то разумеется это не дело . Вы уверены, что вообще в школьном курсе биологии про ВИЧ нет ? Про размножения homosapien sapien?

Munin в сообщении #1417007 писал(а):

Никакой пропагандой и никакой доступностью уговорить человека стать гомосексуалистом нельзя

Так я и не утверждал, что можно. Люди в целом скорей бисексуальны в той или иной степени. Большинство может попробовать однополые отношения. Так это когда табуировано для подростков, они этот вид отношений практиковать не будут, а так будут. И убедить стать нельзя, но часть будет предпочитать однополые отношения больше разнополым. Они(эта некая значимая часть) останутся такими же как были, они(если мужчина) могут жить с женщиной и будут иметь отношения с женщиной, но так имели бы только с женщиной, а так будут чаще с мужчиной.

Munin в сообщении #1417007 писал(а):

(Можно насильно склонить к гомосексуальному акту, что происходит, например, в тюрьмах и в армии, однако от этого человек гомосексуальным не станет.)

А вот это как раз больше миф, в тюрьмах как правило никого не склоняют и не насилуют, хотя бы потому, что никому новая статья не нужна.
Но люди часто в таких местах раскрывают свою сексуальность, до тюрьмы человек не практиковал однополые отношения(активные), а в тюрьме стал.
Я говорил на эту тему с сидевшим знакомым, он говорит первый год не мог в принципе вступить в подобную(активную) связь с мужчиной, потом привык, потом и после тюрьмы не смотря на жену ему это надо. Но жена женщина нужна. Это именно не так что две-три ориентации. Это в какой-то степени, кто-то да 100% гомосексуал, кто-то 100% нет, но большинство в каком-то отношении.

[Sicker]

Раз уж тут пошла такая пьянка, я верно понимаю, что у кошек влагалище и анус для испражнений находятся рядом (анус вроде выше), а не представляют собой одно отверстие?

[Munin]

Seman в сообщении #1417008 писал(а):

Ну так ,если вы специалист по всем вопросам

Я как раз не специалист по всем вопросам, поэтому вижу, где мои знания заканчиваются. Ну и заодно часто вижу, где заканчиваются чужие.

Seman в сообщении #1417008 писал(а):

Люди в целом скорей бисексуальны в той или иной степени.

Мягко говоря, нет.

[Seman]

Munin в сообщении #1417012 писал(а):

Seman в сообщении #1417008 писал(а):

Люди в целом скорей бисексуальны в той или иной степени.

Мягко говоря, нет.

Вот из первой же нагугленой на эту тему статьи:

добавлю оттуда же:

Цитата:

Males do not represent two discrete populations, heterosexual and homosexual. The world is not to be divided into sheep and goats. Not all things are black nor all things white. It is a fundamental of taxonomy that nature rarely deals with discrete categories. Only the human mind invents categories and tries to force facts into separated pigeon-holes. The living world is a continuum in each and every one of its aspects. The sooner we learn this concerning human sexual behavior the sooner we shall reach a sound understanding of the realities of sex. . . .

Цитата:

.. these terms (of physical contact to the point of orgasm), the data in the present study indicate that at least 37 percent of the male population has some homosexual experience between the beginning of adolescence and old age. This is more than one male in three of the persons that one may meet as he passes along a city street. Among the males who remain unmarried until the age of 35, almost exactly 50 per cent have homosexual experience between the beginning of adolescence and that age. . . . These figures are, of course, considerably higher than any which have previously been estimated. . . .

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447861/
Что на это скажете?

[Dan B-Yallay]

Seman в сообщении #1417013 писал(а):

Что на это скажете?

Написана Альфредом Кинси со товарищи в далёком 1948 году. Он же создал некую шкалу Кинси согласно которой сексуальность якобы непрерывный спектр.

Вот более недавнее исследование 30 Aug 2019, где рассматривались геномы 477,522 гомосексуалов -- почти полмиллиона. И это уже неплохая статистика, разумеется, при условии что исследователи не пренебрегали научным подходом (а в данной области такое бывает, как уже выяснилось). Некоторые результаты:

0) Нет единственного гена отвечающего за ориентацию;
1) Обнаружено несколько участков (локусов) ДНК, которые с высокой достоверностью связаны с гомосексуальным поведением;
2) These aggregate genetic influences partly overlapped with those on a variety of other traits, including externalizing behaviors such as smoking, cannabis use, risk-taking, and the personality trait “openness to experience.”;
3) ... ;
etc

Как выразился один из авторов исследования Brendan P. Zietsch

"Another possible misinterpretation is to think that if same-sex preference is genetically influenced, it must therefore be totally genetically determined," Zietsch added. "That is not true. Genetically identical individuals — twins — often have different sexual orientations. We know there are non-genetic influences as well, but we don't understand these well, and our study does not say anything about them."

Выводы делайте сами. Можно кого-то сделать кем-то или нельзя. Особенно среди тех, кто ищет приключения на... открыт к экспериментам.

(Если ссылка на статью не открывается)

Large-scale GWAS reveals insights into the genetic architecture of same-sex sexual behavior

Andrea Ganna1,2,3,4,*, Karin J. H. Verweij5,*, Michel G. Nivard6, Robert Maier1,2,3, Robbee Wedow1,3,7,8,9,10,11, Alexander S. Busch12,13,14, Abdel Abdellaoui5, Shengru Guo15, J. Fah Sathirapongsasuti16, 23andMe Research Team16, Paul Lichtenstein4, Sebastian Lundström17, Niklas Långström4, Adam Auton16, Kathleen Mullan Harris18,19, Gary W. Beecham15, Eden R. Martin15, Alan R. Sanders20,21, John R. B. Perry12,†, Benjamin M. Neale1,2,3,†, Brendan P. Zietsch22,†,‡

[kry]

Seman в сообщении #1416996 писал(а):

И я плохо представляю как отделять процент неврущих.

То, что Вы плохо это представляете, конечно, существенный аргумент.

Seman в сообщении #1416996 писал(а):

Это мое предположение, поэтому неправдой быть никак не может.

Разумеется, может, так как оно не соответствует действительности.

Seman в сообщении #1416996 писал(а):

Вы считаете, что количество вичинфицированных в странах с шариатом растет быстрей чем в странах ЕС и США?

Я считаю, что Вам надо ознакомиться со статистикой, тем более что она легко гуглится.

Dan B-Yallay в сообщении #1417014 писал(а):

Выводы делайте сами.

Выводы стоит делать только предварительно приобретя некоторые знания по сексологии, потому что речь, конечно, идёт в этой цитате прежде всего о теории внутриутробного формирования сексуальной ориентации под влиянием гормональных факторов, являющейся основной теорией формирования сексуальной ориентации в сексологии в настоящее время.

Ну и оставлю здесь ссылку на статью Панчина: «Геями не рождаются, а становятся?»: порочный цикл научных новостей в действии.

Цитата:

Во-первых, многие журналисты перепутали слова «врожденный» и «генетический». Врожденный признак может не быть генетическим. Одна из современных теорий гомосексуальной ориентации предполагает роль факторов внутриутробного развития. Например, известно, что если женщина уже рожала сыновей, вероятность, что следующий мальчик окажется гомосексуальной ориентации, значительно повышается. Для объяснения этого эффекта существует иммунологическая гипотеза сексуальной ориентации, которая гласит, что во время развития мужского плода у матери могут образовываться антитела на некоторые специфичные для мужчин антигены, играющие роль в развитии мозга. Например, в 2018 году в журнале PNAS [2] вышла статья про увеличение количества антител к специфичному для мужчин белку NLGN4Y в следующем ряду: матери без сыновей, матери с гетеросексуальными сыновьями, матери с гомосексуальными сыновьями без старших братьев, матери с гомосексуальными сыновьями со старшими братьями (с учетом поправки на суммарное число детей). Белок NLGN4Y или Neuroligin-4 кодируется геном, расположенным на мужской половой (Y) хромосоме и влияет на формирование связей между нейронами.


Статья в Science касается исключительно изучения генетической компоненты в сексуальной ориентации, но не врожденной.

Во-вторых, многие путали слова «сексуальная ориентация» и «сексуальное поведение». Хотя эти особенности хорошо коррелируют друг с другом, можно испытывать влечение и к мужчинам, и к женщинам (бисексуальная ориентация), но иметь сексуальный опыт только с людьми одного пола. Можно иметь гомосексуальную ориентацию, но из религиозных или иных соображений вовсе воздерживаться от секса. Можно иметь гетеросексуальную ориентацию, но быть девственником или девственницей.

Основной массив данных в исследовании получен с использованием анкет добровольцев, которых спрашивали о наличии сексуальных партнеров одного с ними пола или о доле таких партнеров среди общего числа партнеров. Это определяет скорее сексуальное поведение, чем сексуальную ориентацию. В анкете на сексуальную ориентацию должен быть вопрос, к представителям какого пола человек испытывает наибольшее сексуальное влечение. Такие данные тоже были, но их было намного меньше.

В-третьих, многие решили, что «отсутствие единственного гена гомосексуального поведения» является новостью, хотя это не так. Например, в 2010 году в статье, посвященной крупному исследованию близнецов, получилось, что генетическая компонента (не путать с врожденной) может объяснить лишь 34-39% разброса в сексуальном поведении мужчин (и 18-19% у женщин) [3].

В-четвертых, многие решили, что если в статье в Science генетические факторы могли объяснить «8-25%» разнообразия в сексуальном поведении людей, то это и есть весь вклад генетической компоненты. Однако авторы исследования не использовали чтений полных геномов. Они смотрели вариации в некоторых (но далеко не всех) участках ДНК. И вот их методы и найденные ими генетические варианты позволяют объяснить «8-25%» разнообразия сексуального поведения. Оценка же общего вклада генетической компоненты на сегодняшний день так и остается на уровне 34-39% объясненных вариаций у мужчин и 18-19% у женщин. К слову, почему-то авторы статьи в Science не уточняет в основном тексте, во что превращаются упомянутые «8-25%» при рассмотрении отдельных полов. Я попытался разобраться в этом, используя приложенные дополнительные материалы, но безуспешно.

В-пятых, для многих комментирующих новости вопрос о врожденности сексуальной ориентации оказался связан с вопросом о том, является ли гомосексуальная ориентация заболеванием. Хотя, казалось бы, болезни бывают как врожденными, так и приобретенными. Гомосексуальность действительно перестали считать заболеванием, но вовсе не из-за исследований о врожденности этого свойства личности. Просто изменилось представления о том, что такое болезнь. Болезнь, по современным представлениям, характеризуется либо тем, что нарушает какие-то функции организма, либо тем, что сама по себе доставляет страдания – либо и то, и другое вместе [4]. Нет страданий или нарушений функций – нет болезни. Тут все очень просто.

Наконец, для многих комментирующих новости вопрос о врожденности сексуальной ориентации связан с отношением к гомосексуалам. Поскольку это уже вопрос не науки, а этики, то я позволю себе этический комментарий. Во-первых, я снова не вижу, как врожденность признака влияет на его этическую оценку. Во-вторых, я не понимаю, какое одному человеку дело до того, что делает другой взрослый человек с третьим взрослым человеком, если это происходит по обоюдному согласию и не причиняет вреда здоровью.

К самой статье в Science у меня тоже возник один вопрос. Авторы искали генетические варианты, которые были бы ассоциированы с гомосексуальным поведением у мужчин, женщин или и у тех и других. Если уж обобщать данные по мужчинам и женщинам, то больше биологического смысла было бы в поиске генетических вариантов, которые усиливают влечение к мужскому или женскому полу, независимо от пола респондента. Есть один очень характерный генетический фактор, который сильно повышает вероятность наличия влечения к женскому полу и отсутствия влечения к мужскому – Y хромосома. Все-таки мужчины, как правило, предпочитают женщин, а женщины мужчин. То есть у влечения к тому или иному полу есть абсолютно железная и хорошо известная генетическая компонента.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1417017 писал(а):

Выводы стоит делать только предварительно приобретя некоторые знания по сексологии, потому что речь, конечно, идёт в этой цитате прежде всего о теории внутриутробного формирования сексуальной ориентации под влиянием гормональных факторов, являющейся основной теорией формирования сексуальной ориентации в сексологии в настоящее время.

Возможно. Осталось обьяснить каким образом у однояйцевых близнецов случается различная ориентация. У них внутриутробные условия были различные?

Также, видимо надо сделать вывод, что внутриутробное развитие определяет тягу к курению анаши, к риску и другим факторам ибо связано с данной темой. Но пока я таких иследований не встречал.

[Seman]

Цитата:

Написана Альфредом Кинси со товарищи в далёком 1948 году.

Ну и что? Что не так-то? Там цифры придуманы? Таких индивидов по популяции нет, что с мужчиной и женщиной?
Только либо-либо?

Цитата:

Вот более недавнее исследование где рассматривались геномы 477,522 гомосексуалов

Цитата:

In aggregate, all tested genetic variants accounted for 8 to 25% of variation in same-sex sexual behavior, only partially overlapped between males and females, and do not allow meaningful prediction of an individual’s sexual behavior.

Ну, очень любопытно, спасибо. Обязательно прочитаю подробно. Но я пока не вижу ничего, что противоречит тому, что я писал, скорей наоборот.
По сути это ваше "openass to expirince" + "генетические особенности", то что я назвал "бисексуальностью", что видимо Кинси в шкалу раскладывал. Что при должном просвещении можно раскрывать и отшлифовывать. И нету же ничего такого, наподобие как XX и XY хромосомы. ?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1417019 писал(а):

Также, видимо надо сделать вывод, что внутриутробное развитие определяет

А Вы попробуйте по современным учебникам по сексологии ознакомиться с данной теорией. Я же не могу их прочитать за Вас.

P.S. Извините, пора бежать на работу, а то сегодня просто очень тяжелый и загруженный день.

[Seman]

kry в сообщении #1417017 писал(а):

Seman в сообщении #1416996 писал(а):

И я плохо представляю как отделять процент неврущих.

То, что Вы плохо это представляете, конечно, существенный аргумент.

Аргумент, что там по ссылке этого нет. И опроса, методологии, ничего этого тоже нет. А если вы представляете, знаете как, то вам это и объяснять и доказывать.