Евангельское "Слово"

[StaticZero]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1403310 писал(а):

Ваше правительство не дает вам скучать своими завихрениями.

Ваше вроде тоже. Хотя это и не цензура, как тут.

[Утундрий]

Sergey from Sydney в сообщении #1403303 писал(а):

Его функцией было доносить до народа слова царя, поскольку самому царю не пристало напрямую общаться с народом.

Sergey from Sydney в сообщении #1403303 писал(а):

и он был первым творением

И первое, что попросил он: "Создай же мне и народ какой-нибудь, чтобы было кому доносить мне!"...

[chislo_avogadro]

Интересно, в каком же направлении поток информации должен был работать по этому замыслу.

[Sergey from Sydney]

Утундрий

Да, примерно так у них и есть. Сперва Бог создал Христа, потом, делегировав ему значительную часть работы, создал все остальное и всех остальных, включая разумных существ как на Небе, так и на Земле. А потом Бог назначил Христа своим Словом.

(StaticZero)

Цитата:

Ваше вроде тоже. Хотя это и не цензура, как тут.

Не вижу вообще ничего общего. Вот если бы у нас запретили тех же Свидетелей, и правительство, используя этот закон, отлавливало бы цитирование их брошюр в Интернете - тогда да.

Я понимаю ваше желание показать, что безобразия и идиотизм имеют место не только в вашей стране, но пример вы выбрали неудачный. У меня есть примеры получше, но не будем здесь развивать этот off-topic.

[StaticZero]

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1403854 писал(а):

пример вы выбрали неудачный.

Эта фраза читается, как будто по ссылке -- не идиотизм. Но я уважаю ваше мнение

Sergey from Sydney в сообщении #1403854 писал(а):

Не вижу вообще ничего общего

Я и не сказал, что там есть что-то общее, и даже наоборот, оговорку вставил с намёком, что если не вдумываться особо, то это мелкие шалости по сравнению с РФ-ской цензурой: Австралия ведь свободная и цивилизованная страна.

Всё, из темы ушёл.

[Hagni]

Sergey from Sydney в сообщении #1403303 писал(а):

gevaraweb в сообщении #1403239 писал(а):

У иеговистов интересная интерпретация.

Свидетели Иеговы толкуют "слово" следующим образом: в древних монархиях был такой весьма высокопоставленный чиновник, называвшийся "слово царя". Его функцией было доносить до народа слова царя, поскольку самому царю не пристало напрямую общаться с народом. Вот и Иисус - это "Слово Бога" именно в этом смысле, и именно для этого Бог его, по их догме, создал, и он был первым творением Бога.
.

Иеговисты это очень примитивный вариант арианской ереси, осужденной еще в 4 веке. От примитивности и такие толкования. А так, вообще то, Логос - Второе Лицо Троицы, Бог, Бог Слова, или Слово Бога. Все так. Только вот на другом интеллектуальном уровне толкования, древние Отцы как-то думать умели очень хорошо и образование великолепное (философия, риторика и прочее). А упрощение всегда было дорожкой к ереси - т.е. ложному вероучению. Мол "я понять не могу, не читал, не думал, не имею того богатства мысли, значит - мне наврали". Аналогично научным еретикам типа плоскоземельцев, например. Мол "я же вижу - земля плоская. Вокруг на 1 км.".

[photon]

Hagni в сообщении #1405695 писал(а):

А так, вообще то, Логос - Второе Лицо Троицы, Бог, Бог Слова, или Слово Бога. Все так.

Вы это можете доказать или только постулировать?

[Hagni]

Что доказать? Троичность Бога? Так надо читать доводы спорщиков 3-4 века, ошибки ариан, савелиан и т.д. то есть доказать можно, но не в посте же на форуме. Это как "докажите , скажем, дуализм элементарных частиц, но без ухода в опыты". Там же и расскждения о Логосе, ну и попозже. Св.Максим Исповедник, например.

Христианство стоит не только на Библии, но и на Предании. Собственно, книги Библии написала уже существующая Церковь. Одновременно и потом писались и иные работы. Их надо учитывать.

[kry]

Hagni в сообщении #1406502 писал(а):

Что доказать? Троичность Бога?

Почему бы и нет. Только, разумеется, объективно существующего христианского Бога, предварительно доказав что он существует, а не литературного персонажа Библии.

Hagni в сообщении #1406502 писал(а):

Св.Максим Исповедник, например.

Коль память мне не изменяет, Максим Исповедник защищал не столько тринитаризм, а по большей части диофелитство в духе христианского неоплатонизма. При этом под Логосом прежде всего у него понимается помысел Бога о тварном сущем, а уж потом:

Hagni в сообщении #1402749 писал(а):

скорее "Закон".

[photon]

Hagni в сообщении #1406502 писал(а):

Так надо читать доводы спорщиков 3-4 века

Представления полутора-двухтысячелетней давности и доводы того времени могут сильно устареть, так что просто на веру принять, что там поспорили и что-то приняли, и что решение это корректно, я не готов. Геометрию Евклида причесали и используют по сей день, а вот от представлений о Земле на слонах с черепахами отказались. Так и тут - вы можете сделать выжимку из доводов и обосновать:
а) Троичность. Я в противовес могу сказать, что есть множество религий, которые придерживаются на этот счет иной точки зрения.
б) Причастность ко всему этому логоса - слово-то логос появилось за много веков до написания библейских сказок и имело определенный смысл, а вдруг выяснилось, что тут при чем-то святой дух.

или отказаться как от слонов с черепахами.

Hagni в сообщении #1406502 писал(а):

Это как "докажите , скажем, дуализм элементарных частиц, но без ухода в опыты"

Отчего же: вы можете провести/описать любые опыты, которые помогут вам в ваших доказательствах... И, это, конечно, уводит в сторону, но мне очень интересно, что такое "дуализм элементарных частиц" в вашем понимании.

[Hagni]

Корпускулярно-волновой дуализм. Частица-волна.

Ну во первых, если собеседник рассуждает в духе "библейские сказки" можно разговор заканчивать, вместо совместного поиска истины будет защита личного неприятия христианства. И тема уедет в пургаторий, поскольку некто придет и заявит "теология не наука, нет псевдонауке". Если так - то общаться совершенно не интересно, надо тогда делать вывеску "форум строго для материалистов", что мягко говоря не вполне научно даже в области естественных наук (что есть материя? Что есть жизнь? И т.д. детерминированное изучение частиц и их связей на это ответить не сможет. По определению, доказано квантовой механикой. А имеющиеся атеистические ответы не более научны, чем мнение поклонников Зевса, чистая философия). Ну и если "строго для материалистов", тогда я пошел... буду себе спрашивать что-то в нужных темах, типа как Латехом что-то сделать или где я в формуле наврал, физику то 20 лет назад учил...

Про представления. Отчасти согласен. Хотя тогдашние богословы опирались на самые совершенные естественные знания своего времени, потому назвать их плохо думающими не выходит. Академики были, и в естественных науках тоже. Тех, старых. Земля шар и в центре Вселенной. Но Солнце и Луна очень большие, вон как тень падает. (Шестоднев Василий Великого). И т.д. Никаких слонов с черепахами. Логикой они пользовались не хуже нас, доводы тоже весьма адекватные. (да, сейчас есть еще и матлогика, несколько расширившая аристотелеву. Но и та ведь хороша, а?). Потому очень интересно было бы рассуждать схоже с ними, но с багажом современной точной науки. Только именно точной науки, а не наукообразных форм типа социологии и психологии. Собственно ВОПРОС - если, предположим, я сюда кину статью рассуждающую, скажем, о понятии факта в богословии (ессно не вполне равного факту в физике), ее тут же снесут в "лженауку" или все таки воспримут спокойно и будут разумно критиковать непонятные моменты? А то как раз такими вещами и занимаюсь потихоньку.

Про обосновать. Эх... точно над работу писать или искать и будет она большая. Потому что поиск истины о взаимоотношении и природе Лиц в Троице шел примерно так - идея! - опровержение - защита позиций - новая идея! -.... - нашли!!! И итерации шли лет по 100. Опровержение было поскольку модель не сходилась.

А примерно попробуем так.
Некое ощущение, типа знания здорового человека, что Солнце греет, после Пятидесятницы уже было у христиан. То есть Истина опыта была дана Богом сразу. Как Вселенная тоже была дана, а ученые ее лишь исследуют и описывают. Так и тут, опыт был. а описания некими формулами (словесными, как тогда было принято) не было. И начали появлятся разные идеи. Из неоплатонизам - иерархия Лиц Троицы - Отец породил Сына, Тот Духа. Мол, Отец слишком велик, что бы непосредственно творить Мир. Оказалось нелогично. Придумали, что Отец это Бог в Ветхом Завете, Сын - действовал в евангельское время, Дух - потом. Тоже не логично. да с Евангелием не согласовалось. Да еще тогдашние философские понятия о сущности, ипостаси... Было общее чувство - Христос - Бог. и Дух - Бог. И при том Бог - один. А вот уложить все это вместе не выходило. Потом, после очень многих обоснования, вышло. Церковь приняла это учение (тоже проверка, если верить, что Церковью управляет Бог. Ложные мнения разрушаться потихоньку, хотя кто-то их унесет с собой и возникнет ересь).

В общем, придумали ересь - опровергли ересь, доказав ее ляпы и составив новое учение, оно опять породило ересь (перегнули палку в другую сторону), опять уточнили... нормальный такой поиск, как и у ученых в опытах и теориях. То есть эфир, то нету, то опять что-то такое замаячило на ином уровне...

Логос термин философский, конечно. Это слово. Имеет смыслы. И часть этих смыслов очень хорошо соответствовало именно 2 Лицу Троицы, потому Иоанн так написал. Кто то напишет "Логосы творения", а мы скажем "законы природы" Кто не прав? Вопрос терминов и привычки.

[rockclimber]

photon
Hagni
kry
Эээ, господа, придержите коней. Тема топика была, как я понимаю, - значение слова "логос" в древних библейских текстах. А вас куда-то не в ту степь несет. От того, что есть бог или нет, никак не изменится значение этого слова в уже давно написанных текстах. Или я чего-то не понимаю?

[Hagni]

rockclimber в сообщении #1406522 писал(а):

photon
Hagni
kry
Эээ, господа, придержите коней. Тема топика была, как я понимаю, - значение слова "логос" в древних библейских текстах. А вас куда-то не в ту степь несет. От того, что есть бог или нет, никак не изменится значение этого слова в уже давно написанных текстах. Или я чего-то не понимаю?

Не изменится. Но толкование без ссылок на Предание будет не точным. Тут важна традиция понимания смысла терминов в контексте ситуации и времени. Причем, традиция именно христианская (причем, что бы конфессия имела историю с евангельских времен. Согласитесь, не очень интересно что придумали через 1500 лет, если надо узнать начальное мнение), поскольку философское понимание немного, да отличалось. Как и понятие Бога в тех философов, которые в общем в единого Бога верили. По сути это вопрос "аналитического богословия", т.е. толкования давно написанных текстов для их лучшего уяснения и, может. обобщения. Чистая наука, гуманитарная, теоретически можно тут работать даже атеисту, только будет ли интересно?

И о Логосе это к Исповеднику. У него этим словом и Сын Божий называется и нечто, что я понимаю как обобщенные "законы природы" и много чего еще. Пишет только очень сложно. И все эти Логосы так или иначе связываются неким образом. У него самое интересное как раз рассуждения о связях.

[rockclimber]

Hagni в сообщении #1406523 писал(а):

Чистая наука, гуманитарная, теоретически можно тут работать даже атеисту, только будет ли интересно?

Только это и будет интересно. Чтобы все по-честному: ссылки на источники и т. п. А просто чье-то личное мнение - нет, не интересно.

(Оффтоп)

А вот ваши представления о физике и естественных науках довольно дремучи и действительно не уйдут дальше Пургатория. Лучше в физику не лезьте.

[Hagni]

Цитата:

Логосы были разом и прежде веков осуществлены32 в высшем Логосе, Сыне Божием. В Нем же логосы неизменно и единовидно утверждены. Множество логосов составляют единый Логос (который, разумеется, не сводится к их совокупности), и единый Логос есть многие логосы33 . Посредством логосов Бог «знает» тварные вещи еще до их возникновения в чувственной реальности, а в назначенный час, согласно последним, Он выводит вещи в чувственное бытие34Кроме того, логосы – это божественные воления35 . Они суть божественные слова-мысли, составляющие сердцевину чувственной вещи, которая в силу этого оказывается идеальной по своей сущности. Как и все божественное, логос неизменен, «непреложен»36 ; неподвижность логоса есть закон ( νόμος) для всякой природы, которая существует и возникает сообразно этому логосу37 . Если он изменится, соответствующая ему природа разрушится38 . Поэтому различения и соединения, которые не уничтожают природ составляющихся частей, происходят не на уровне природ, но на уровне существования, на уровне ипостасей

Максим Исповедник онтология и метод в византийской философии VII века - В.В. Петров. 2007 г.

Самого св.Максима так сходу не процитирую.