О лженауке на форуме (Резун)

[Pphantom]

EUgeneUS, еще раз - зачем все это вы пишете мне и здесь? Почему нельзя было написать что-нибудь подобное в исходной теме?

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1395891 писал(а):

EUgeneUS, еще раз - зачем все это вы пишете мне и здесь? Почему нельзя было написать что-нибудь подобное в исходной теме?

а)

EUgeneUS в сообщении #1395686 писал(а):

2. Сильно расстроен, что рекомендация опусов Резуна до сих пор не признана модераторским составом пропагандой лженауки.

б) В исходной теме я нажал восклицательный знак с жалобой на пропаганду лженауки и сообщил о готовности предоставить аргументы, если таковые понадобятся дополнительно к уже имеющимся. Не было ни ответа, ни привета (FGJ, не ставил галочку "требуется ответ").
В результате свел уже имеющиеся на форуме аргументы в стартовый топик этой темы и опубликовал.

В очередной раз подчеркиваю: признание опусов Резуна лженаукой не влечет ни автоматического закрытия темы, ни автоматических санкций за имевшие место рекомендации. Можно считать такой вердикт не имеющим обратной силы.

[photon]

Munin в сообщении #1395825 писал(а):

В таком раскладе, хотелось бы услышать мнение других модераторов (не меньше двух) по этим вопросам.

Конкретно Резуна я считаю лжеученым, но говорить о том, что имела место прям какая-то жестокая пропаганда, я бы не стал.

По моему мнению, между наукой и лженаукой разница не столько в содержании, сколько в форме. В науке тоже возможны ошибки и заблуждения, но человек, использующий научные методы, может признать свои ошибки и заблуждения, если ему представят весомые доказательства ошибочности (и мне кажется, что совет читать Резуна - всего лишь заблуждение неспециалиста в истории, а советчик вменяем и может быть переубежден здравой аргументацией). Лжеученый продвигает свои "теории" то ли осознанно вопреки доказательствам с какими-то шарлатанскими целями наживы/славы и т.п., то ли сродни верующему - "истинно, ибо показалось". Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы обсудить на форуме лженаучность работ Резуна, приведя ссылки на конкретные разоблачительные работы либо на какие-то яркие выдержки из этих работ. Вот если после представления достаточно весомых аргументов (достаточность, правда, определяется субъективно) кто-то будет рвать рубаху на груди и говорить, что все равно это все подстроено, а Резун - няшка и один единственный все поведал миру как все было на самом деле, тогда можно будет говорить о пропаганде лженауки.

Теперь, что касается суждений модераторов-неспециалистов: 1) По ряду вопросов модераторы все-таки специалисты и самостоятельно в состоянии увидеть лженауку, а порой по паре предложений даже установить ФИО автора; 2) в ряде вопросов даже если не являются специалистами, знают о лженаучности просто потому, что эти темы уже многократно обсуждены, перемусолены и вердикт научного сообщества известен - мне не надо искать прямые доказательства того, что новая хронология Фоменко - лженаука, - вполне достаточно того, что об этом неоднократно заявляли историки-профессионалы; 3) редкий случай, когда появляется какая-то лженаука, о которой нигде не шумели, и ни модераторы, ни ЗУ не могут однозначно распознать лженауку, - судить можно по форме общения, обилию демагогических приемов, уровню аргументации и т.п., но, конечно, может что-то и просочиться, например в биологии/медицине, где у нас недостаточно специалистов.

[EUgeneUS]

photon
Спасибо за развернутый ответ.

photon в сообщении #1395918 писал(а):

Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы обсудить на форуме лженаучность работ Резуна, приведя ссылки на конкретные разоблачительные работы либо на какие-то яркие выдержки из этих работ. Вот если после представления достаточно весомых аргументов (достаточность, правда, определяется субъективно) кто-то будет рвать рубаху на груди и говорить, что все равно это все подстроено, а Резун - няшка и один единственный все поведал миру как все было на самом деле, тогда можно будет говорить о пропаганде лженауки.

В связи с этим такие вопросы:
1. На Ваш взгляд, достаточно ли приведенных в стартовом посте этой темы аргументов, чтобы признать Резуна лженаучным?
2. Если нет, то какие, на Ваш взгляд, аргументы нужно привести ещё?

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1395888 писал(а):

Но делать выводы о научности\ненаучности\лженаучности его невозможно без рассмотрения, кто и на основании чего его поддерживает.

Вот тут я против. (Кстати, вы резко перестали апеллировать к моему мнению.)

1. Выводы о научности или ненаучности тезиса должны делаться в первую очередь по содержанию тезиса, и только потом для уточнения ситуации можно привлекать информацию, кто его выдвигает, кем он проплачен и т.п.
2. Я вижу более печальную ситуацию, когда под соусом рассмотрения, "кто и на основании чего поддерживает тезис", попросту исчезает анализ самого тезиса.

-- 28.05.2019 15:23:13 --

photon в сообщении #1395918 писал(а):

Теперь, что касается суждений модераторов-неспециалистов: ... 2) в ряде вопросов (модераторы) даже если не являются специалистами, знают о лженаучности просто потому, что эти темы уже многократно обсуждены, перемусолены и вердикт научного сообщества известен

photon, огромное спасибо! Приятный контраст с высказываниями Pphantom.

Хотелось бы, чтобы по этому пункту ещё кто-нибудь из модераторов высказался.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1395923 писал(а):

Вот тут я против. (Кстати, вы резко перестали апеллировать к моему мнению.)

Если Вы про отсутствие моей реакции вот на это Ваше сообщение, то в очередной раз благодарен Вам за развернутое изложение Вашей позиции. Вопросов к этому сообщению у меня не возникло (может быть, пока не возникло), а некоторые положения из него всё ещё обдумываю.

Munin в сообщении #1395923 писал(а):

1. Выводы о научности или ненаучности тезиса должны делаться в первую очередь по содержанию тезиса, и только потом для уточнения ситуации можно привлекать информацию, кто его выдвигает, кем он проплачен и т.п.
2. Я вижу более печальную ситуацию, когда под соусом рассмотрения, "кто и на основании чего поддерживает тезис", попросту исчезает анализ самого тезиса.

Анализ самого тезиса прост.
1. Невозможно доказать, что Сталин чего-то не планировал. То есть тезис нельзя опровергнуть в принципе - нельзя придумать никакой документ, находка которого опровергла бы этот тезис. Тут сразу возникают некоторые вопросы к его научности.
2. Попытки доказать этот тезис основываются
а) На сообщении агенства Гавас, достоверность которого подвергается сомнению.
Но даже если текст считать аутентичным, то при всей его циничности планов нападения на Германию он не содержит.
б) некоторые документы по военному планированию и военным играм прошедшим в СССР перед войной.
Трактовка их, как показатель агрессивного поведения и наличия планов нападения, весьма натянута.
Но в любом случае. Это планы военного командования, которое обязано рассматривать многие варианты. О планах политического руководства никак не говорят.
в) Анализ конфигурации РККА в западных округах. Резун много где нагло врет в деталях. Но расположение войск известно с точностью до дивизии, или более точно. Дальше идет разговор в пользу бедных "это агрессивная конфигурация! Явно нападение готовили" - "да, что Вы. Посмотрите на Курскую дугу, там так же стояли". То есть оценочные мнения и больше ничего.

Вроде бы всё, если забыть смешные и лживые аргументы типа "взоравнных УРов", "автострадных танков", "закопанных парашютов", "высаженных в грунт снарядах", инсинуаций о "кувалде Сталина" и о замечатльном ТБ-7, армада которых выигрывает войну, и прочий бутор, присущий именно Резуну.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1395935 писал(а):

Но расположение войск известно с точностью до дивизии, или более точно.

А где с этим можно ознакомиться? желательно в электронном виде?

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1395935 писал(а):

Если Вы про отсутствие моей реакции вот на это Ваше сообщение

Нет, я про то, что дальше вы начали формулировать процедуры различения науки и лженауки самостоятельно.

EUgeneUS в сообщении #1395935 писал(а):

Анализ самого тезиса прост.

Это было бы интересно узнать не в этой теме. Кроме того, там, где вы пишете "прост", я вижу ряд глубоких проблем - о которых тоже скажу не здесь.

[pogulyat_vyshel]

Забавно, что история СССР и в особенности история СССР первой половины 20 века для некоторых остается настолько актуальной и болезненной, что они даже кушать не могут(с). Требования к форуму официально признать что-то там лженаукой, выглядят еще смешнее.

[Munin]

Так на этом же государственная пропаганда построена. Культ "сильной руки" и далее везде.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1395947 писал(а):

А где с этим можно ознакомиться? желательно в электронном виде?

Например.
ПрибОВО
ЗапОВО
КОВО
Всё, как утверждается, на вечер 21 июня. Всё с точностью до дивизий.

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1395954 писал(а):

Нет, я про то, что дальше вы начали формулировать процедуры различения науки и лженауки самостоятельно.

У меня просьба, в подобных сообщениях указывайте, пожалуйста, ссылку на мой пост, где это содержится.
А то это уже третий случай в этой теме, когда мне сообщают о моих действиях, о которых я не в курсе.

pogulyat_vyshel

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1395984 писал(а):

Забавно, что история СССР и в особенности история СССР первой половины 20 века для некоторых остается настолько актуальной и болезненной, что они даже кушать не могут(с). Требования к форуму официально признать что-то там лженаукой, выглядят еще смешнее.

1. Смешно, так посмейтесь.
2. У каждого свои интересы.
3. Что Вы. Как я могу требовать? Могу только взывать, призывать и кушать не мочь.
4. Раз уж в правилах форума есть упоминания лженауки, в разделе запретов. То хорошо бы провести дефиницию, что можно, что нельзя, а где была рыба завернута.

-- 28.05.2019, 18:23 --

Munin в сообщении #1395997 писал(а):

Так на этом же государственная пропаганда построена. Культ "сильной руки" и далее везде.

ОМГ!
Это тут при чём?

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1396004 писал(а):

У меня просьба, в подобных сообщениях указывайте, пожалуйста, ссылку на мой пост, где это содержится.

Извольте, post1395888.html#p1395888
Я думал, это очевидно по истории сообщений.

EUgeneUS в сообщении #1396004 писал(а):

Это тут при чём?

Это был ответ на восклицание pogulyat_vyshel. Вот уж вы тут точно ни при чём.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1396008 писал(а):

Извольте, post1395888.html#p1395888
Я думал, это очевидно по истории сообщений.

Нет, не очевидно.
Данный мой пост рассматривайте не как

Munin в сообщении #1395954 писал(а):

вы начали формулировать процедуры различения науки и лженауки самостоятельно.

А как аналогию (что явно указано) на основе ИМХО.

-- 28.05.2019, 18:57 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1396008 писал(а):

Это был ответ на восклицание pogulyat_vyshel. Вот уж вы тут точно ни при чём.

Ежели Ваше восклицание опубликовано для всеобщего просмотра (а не в ЛС, например), то и реагировать на него имеют право любые участники. Или нет?

[Munin]

Я не понял, аналогию чего с чем? И где это явно указано?

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1396014 писал(а):

Я не понял, аналогию чего с чем? И где это явно указано?

Аналогию между фриками и маргиналами в физике и в истории (в узкой её части, по вопросу "А планировал ли Сталин нападение на Германию или превентивный удар?").
Явно указано "во первых строках письма", а именно, в первой строчке:

EUgeneUS в сообщении #1395888 писал(а):

Впрочем приведу некоторую аналогию.

-- 28.05.2019, 19:06 --

Munin

(Оффтоп)

извините, если мне приходится на вопрос "И где это явно указано?" приводить первую строчку моего сообщения, на которое Вы же сами дали ссылку, то это что?
"Место заколдованное" или Вы меня троллите?