Выступление патриарха

[Booker48]

kry в сообщении #1389717 писал(а):

sin(90-A) в сообщении #1389709 писал(а):

Религия как форма познания?

Именно так некоторые и считают. См. выше.
Разумеется, это ошибочно.

Мнение некоторых из этих некоторых, как представляется, имеет значительный весовой коэффициент.

Georges Lemaître, New York Times Magazine, February 19, 1933, p. 3 писал(а):

I was interested in truth from the point of view of salvation just as much as in truth from the point of view of scientific certainty. It appeared to me that there were two paths to truth, and I decided to follow both of them.

[kry]

Booker48 в сообщении #1389741 писал(а):

Мнение некоторых из этих некоторых, как представляется, имеет значительный весовой коэффициент.

Нет, не имеет. Мнение Леметра имеет значительный весовой коэффициент исключительно в тех професииональных областях, где он работал и/или в которых он разбирался.

[mihaild]

wrest в сообщении #1389675 писал(а):

Не может. Генеральный прокурор, Президент, Патриарх - это не люди, а функции, институты.

Не соответствует реальному словоупотреблению. Например, "Гундяев - патриарх", "второй президент Гондураса что-то там сказал".

[Booker48]

kry в сообщении #1389742 писал(а):

Booker48 в сообщении #1389741 писал(а):

Мнение некоторых из этих некоторых, как представляется, имеет значительный весовой коэффициент.

Нет, не имеет. Мнение Леметра имеет значительный весовой коэффициент исключительно в тех професииональных областях, где он работал и/или в которых он разбирался.

Он профессиональный клирик.

[Munin]

Beliak в сообщении #1389703 писал(а):

Выходит, есть только наука и всё?

Грубо говоря, да.

Когда наука продемонстрировала человечеству, что такое познание, то оказалось, что всё остальное, вокруг чего люди свунились на протяжении тысячелетий, - это просто не познание. Это пустой трёп, это высосанные из пальца глюки - много что, но не познание.

Beliak в сообщении #1389703 писал(а):

Религия описывает... Философия описывает... Наука описывает...

Это не существенная сторона дела. Это примерно то же, как сказать, что и те и другие книги написаны буквами на бумаге.

Впрочем, наивные школьники примерно так и понимают: они не отличают науку от того, что написано в учебниках. Им внушили, что в учебнике правда, а почему правда? - потому что она в учебнике. И дальше этого они не интересуются.

Beliak в сообщении #1389703 писал(а):

общий критерий истинности знания — это его способность повышать качество жизни

О нет. (В этом смысле, "самое истинное знание" - это LSD.)

-- 27.04.2019 15:54:46 --

Booker48 в сообщении #1389750 писал(а):

Он профессиональный клирик.

На этом поприще он, мягко говоря, не известен.

[realeugene]

Beliak в сообщении #1389703 писал(а):

На каком основании вы считаете, что религия — это не форма познания?

Вообще, что отличает знание от веры? И то, и другое - это некоторые утверждения об окружающем мире, которые человек считает истинными. Разница в том, что знание, чтобы быть знанием, должно удовлетворять некоторым требованиям, которым вера удовлетворять не обязана. Эти требования такие:

1. Знание должно позволять предсказывать будущее, то есть, знание должно позволять предсказывать результаты будущих наблюдений. Знание должно позволять рассчитать, выстоит мост, построенный по некоторому проекту, или обрушится. Историческое знание должно позволять предсказывать, что археологи обнаружат при раскопках кургана или что исследователи обнаружат в историческом архиве. В будущем, когда будут перечитывать там бумаги в надежде найти что-то новое-забытое. При этом, просто "объяснения" чего бы то ни было в прошлом совершенно недостаточно, чтобы называться "знанием", если оно не обладает предсказательной силой. Те же модели Большого Взрыва постоянно проверяют новыми астрономическими наблюдениями. Поэтому:

2. Предсказательная сила знания должна быть независимо проверяема. Недостаточно просто погадать на картах и объявить слова знанием будущего. Как проверить такое предсказание? А вот многократно поставленный различными людьми эксперимент, подтверждающий выводы, сделанные на основаннии некоторой теоретической модели, позволяют считать эту теоретическую модель знанием. На чём и основан научный метод.

3. Знание, формулируемое как законы природы, всегда описывает не то, что природа может сделать, а то, что природа не может сделать. Знание всегда накладывает какие-то ограничения на возможности природы. Предсказание, что одно из двух: или мост обвалится, или нет, на всё воля божья, совершенно бесполезно и не требует знания сопромата. А вот корректное предсказание, что мост при некоторой нагрузке выстоит, требует применения именно знаний.

Религиозная вера не удовлетворяет как минимум двум пунктам из этого списка, поэтому, знанием она не является.

[kry]

Booker48 в сообщении #1389750 писал(а):

Он профессиональный клирик.

И в области, например, проведения церковных обрядов его мнение может быть интересным, но не в области философии. Хотя я никогда не слышал и о его особо выдающихся работах в сфере религиоведения или хотя бы теологии.

[wrest]

kry в сообщении #1389736 писал(а):

Однако, если Вы считаете, что использование выражений "товарищ Гундяев", "господин Гундяев", "Гундяев" вместо "Патриарх" является оскорблением, то Вы легко можете это доказать, предоставив ссылки на подтверждающую это судебную и/или административную практику. С удовольствием почитаю.

Я же ранее ясно написал, что я считаю по этому поводу:

wrest в сообщении #1389680 писал(а):

Короче, "сказал Гундяев, тов Гундяев" и т.п. выглядит как весьма неудачная попытка укусить\принизить конкретного человека, которого там, в момент говорения, просто не было.

-- 27.04.2019, 17:39 --

mihaild в сообщении #1389745 писал(а):

Не соответствует реальному словоупотреблению. Например, "Гундяев - патриарх", "второй президент Гондураса что-то там сказал".

И где несоответствие? Первое означает что человек такой-то замещает должность (сан) такой-то. Допустим, есть милиционер Петя. Вы чувствуете разницу между "Милиционер сказал", "Милиционер Петя сказал" и "Петя сказал"? Тут аналогия, правда, неполная, потому что Патриарх это конкретная функция, он один (в контексте этой темы), а милиционеров много. Ну тем не менее -- разницу чувствуете?

[wrest]

rockclimber в сообщении #1389737 писал(а):

Путать свободу и вседозволенность - это грех

Ну ессно, спору нет. Речь правда шла не о свободе, а о праве (что-то делать). Ну может это одно и то же, не знаю, я не юрист.

[kry]

wrest в сообщении #1389813 писал(а):

Я же ранее ясно написал, что я считаю по этому поводу

И я это прочитал, а теперь неплохо бы увидеть юридические доказательства того, что это "неудачная попытка укусить\принизить конкретного человека".

-- 27.04.2019, 17:48 --

wrest в сообщении #1389818 писал(а):

Речь правда шла не о свободе, а о праве

Это напрямую связанные вещи.

wrest в сообщении #1389818 писал(а):

не знаю, я не юрист.

Если не знаете, то зачем пытаетесь обсуждать?

[Munin]

kry в сообщении #1389819 писал(а):

Если не знаете, то зачем пытаетесь обсуждать?

А что, права и свободы имеют право обсуждать только юристы? Остальным, видимо, следует молча влачить жизнь крепостных.

[kry]

Munin в сообщении #1389822 писал(а):

Остальным, видимо, следует молча влачить жизнь крепостных.

Остальным, видимо, следует сесть за учебники. Для начала за школьные учебники обществознания - многие, если судить по опыту моего общения в Инете, и их освоить не сумели. Либо свыкнуться с тем, что в вопросах прав и свобод они разбираться не будут.

[Pphantom]

calculate08 заблокирован как злостный клон, его сообщения и связанные с ними удалены.

[fred1996]

Грубо говоря религия, в смысле веры, хороша только в качестве аутотренинга.
А наука хороша во всех остальных случаях. Ну и в качестве аутотренинга тоже.

[mserg]

У религии есть некоторые заслуги в деле развития человечества.
Вопрос этот обсуждался то ли в прошлую "психическую атаку" на Патриарха, то ли отдельно. Не помню.

Первые университеты появились в религиозных учреждениях. И наука там же родилась, подросла и ушла. Так что антагонизм церкви и науки довольно странен. Такое чувство, что кто-то специально этому способствует.

Конкретно по православию припоминаю - создание письменности, начала образования и культуры.

Религия в прошлом, вообще, обладала свойством создавать большие общности, без которых развитие затруднительно. Без преувеличения можно сказать, что православие создало русский народ. Понимаю, некоторым не нравится, отомстить хочется православию :) И вообще, кто-то мстит богу за Садом и Гомору. И Помпею - тоже его рук дело.

Так что мировые религии не зря называются великими.

Сейчас это некоторый реликт, что-то вроде дедушки в семье. Хамить дедушке нехорошо, даже если он не прав. Реликтовость не означает, что религия никак не связана с нашей современной жизнью. Светские люди отходили от культа (веры в бога как такового), но оставались в культуре. Поэтому (православная) культура в России до сих пор более мощный общественный регулятор, чем формальное право.

Обожествлять науку тоже не стоит. Культура все же накладывает на человека ограничения, точнее человек их сам для себя устанавливает в процессе воспитания. По мере роста технологий увеличивается и их опасность. Человеколюбивые люди с внутренними табу, ответственные, могут достичь куда большей ступени развития без устроения армагеддона, нежели свободные от всего конкурентные. Обидится такой, что его не признали гением, и устроит катастрофу. А альтернатива какая в процессе развития? На ум приходит останов развития, свирепые режимы хуже фашистских с сильными ограничениями к технологиям, и т.п. Так что наука и религия могут вступить в новый симбиоз, чтобы и развитие было, и конец человечества не наступил.