Выступление патриарха

[EUgeneUS]

Geen
Некомпетентность в каких вопросах?
В современной космологии? Даже не сомневаюсь, хотя сам ошибки не найду
В описании научного метода? Ну более-менее похоже Патриарх его описал (делая поправку на церковную терминологию)

Троллинг имел место: как в противопоставлении ученых и верующим, так и в уничижительном тоне в адрес ученых. Но тут Патриарх сам себе выстрелил в ногу.

[rockclimber]

Хочу обратить внимание спорящих сторон на статью 14 Конституции РФ, согласно которой Россия является светским государством, а религиозные организации отделены от государства (а еще есть статья, постулирующая равенство прав всех граждан, ага).
Каждый человек имеет право самостоятельно решать, как называть другого человека, даже если тот - патриарх. Если человек не является христианином, то не существует никаких оснований требовать от него какого-либо особого отношения к тем, кто является. Если человек хочет называть кого-то "гражданин Иванов И. И.", то я лично не вижу в этом никакого оскорбления (а в споре на эту тему на последних двух страницах не вижу никакого смысла - просто из пальца высосанная проблема).

P. S. Подозреваю, что далай-ламу называют далай-ламой исключительно по причине того, что 99% людей на земле не знают его настоящего имени. И я в их числе, кстати.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1389684 писал(а):

Некомпетентность в каких вопросах?

Ну например, в вопросах демаркации науки и религии. Священник такого ранга должен в этом разбираться, как минимум если такие вопросы затрагивает. Можно не затрагивать. Можно не разбираться, если ты мелкая сошка.

EUgeneUS в сообщении #1389684 писал(а):

В описании научного метода? Ну более-менее похоже Патриарх его описал

Если вы встаёте на эту точку зрения, то уже вы начинаете нести на здешнем всё ещё научном форуме безграмотную антинаучную чушь.

rockclimber в сообщении #1389688 писал(а):

Каждый человек имеет право самостоятельно решать, как называть другого человека

Ну в пределах чего-то там о защите чести и достоинства, и чего-то там о клевете.

rockclimber в сообщении #1389688 писал(а):

P. S. Подозреваю, что далай-ламу называют далай-ламой исключительно по причине того, что 99% людей на земле не знают его настоящего имени. И я в их числе, кстати.

Нгагванг Ловзанг Тэнцзин Гьямцхо, при рождении - Лхамо Дхондруб. (Латиницей пишется непохоже, это разные транслитерации с тибетского.) На минуточку, лауреат Нобелевской премии мира 1989 года.

Последний раз в России был в 2004 году, а после этого ему многократно отказывали во въездной визе.

-- 27.04.2019 02:35:54 --

EUgeneUS в сообщении #1389681 писал(а):

Например, под "божественным актом творения" Патриарх, очевидно, подразумевает "появление Вселенной из ничего"

Вообще говоря, это заявление попахивает ересью.

EUgeneUS в сообщении #1389681 писал(а):

Имхо, всё таки нужно учитывать, что это говорилось не на научном диспуте, а на проповеди в церкви. Откуда и терминология.

Нет, давайте без передёргиваний. Вы сказали, что не нашли ничего, что не могли бы сказать про себя учёные. Ровно на этот вопрос я и отвечал. Воображать учёных в ранге священника, читающих проповедь в церкви, в условия задачи не входило.

EUgeneUS в сообщении #1389681 писал(а):

Ученые что-то познали? Познали. Вот это и есть тайны бытия :D. Не все ёще познано и ученые это знают и заявляют. Что дает Патриарху основание заявлять, что ученые "не познали божественную тайну".

Нет, извините. Учёные не заявляют, будто познавали "божественную тайну". Либо вы понимаете "тайны бытия" как то, что учёные познали - либо связываете с "божественной тайной". Одно из двух, эти вещи несовместные.

Geen в сообщении #1389683 писал(а):

троллинг

EUgeneUS в сообщении #1389681 писал(а):

Кстати, мне была бы интересна Ваша критика слов Патриарха именно с точки зрения космологических утверждений.

Это - не в этом разделе форума. Создавайте тему, задавайте вопрос, получите ответ. Надеюсь, что не только мой.

[arseniiv]

EUgeneUS в сообщении #1389684 писал(а):

В описании научного метода? Ну более-менее похоже Патриарх его описал (делая поправку на церковную терминологию)

Если даже ваша трактовка верна, научный метод всё равно состоит не в том, что после открытия чего-то остаётся что-то неоткрытое (как я понял ваши слова) — это набор каких-то более-менее практических пресуппозиций и процедур (корректность которых основана на первых, о которых можно в принципе и не думать, чтобы пользоваться вторыми). Остаётся ли что-то неоткрытое — ортогональный вопрос, как и вопрос, можем ли мы узнать, что открыли уже всё. Они вообще вроде к ведению эпистемологии относятся.

[vpb]

Munin в сообщении #1389676 писал(а):

появление Вселенной из ничего

Многократно встречал в научно-популярных книжках и телепередачах утверждение, что Вселенная появилась из точки, что в начальный момент материя имела бесконечную плотность, и т.д. Космологическая сингулярность, в общем. Можно, конечно, это валить на популяризаторов. Но популяризаторы-то не могли это утверждение из пальца высосать, они опирались на то, что им ученые говорили! Само по себе популяризаторам это бы в голову не пришло, т.к. это контринтуитивное утверждение.

-- 27.04.2019, 02:38 --

Munin в сообщении #1389676 писал(а):

горделиво считающие себя теми, кто познал тайны бытия и не нашел в них Бога.

Подобные настроения из некоторых участников форума просто прут... Т.е. утверждение, что Кирилл тут якобы приписал ученым что-то, чего они не говорили и не считают, тоже неверно.

[Munin]

vpb в сообщении #1389696 писал(а):

Многократно встречал в научно-популярных книжках и телепередачах утверждение, что Вселенная появилась из точки

Угу. Это известная точка вранья. Сингулярность - не точка. Это написано в любом серьёзном учебнике.

vpb в сообщении #1389696 писал(а):

Но популяризаторы-то не могли это утверждение из пальца высосать, они опирались на то, что им ученые говорили! Само по себе популяризаторам это бы в голову не пришло, т.к. это контринтуитивное утверждение.

Извините, нет. Не надо приписывать результат "испорченного телефона" источнику информации.

Контринтуитивно как раз то, что является правдой, и что учёные говорят: в сингулярности метрика обращается в нуль, но вместе с тем, горизонт событий тоже обращается в нуль, сингулярность пространственноподобна.

vpb в сообщении #1389696 писал(а):

Подобные настроения из некоторых участников форума просто прут...

Давайте приравнивать настроения участников форума к высказываниям учёных (в научных публикациях). Может быть, хватит передёргиваний?

[Beliak]

kry в сообщении #1389522 писал(а):

Список литературы по философии давно мною предъявлен в соответствующей теме в гуманитарном разделе. Кстати, если вы не знаете содержание данной презумпции, то может сперва стоит узнать про что она, а уже потом обсуждать её?

Если, по-вашему, презумпция равна указанному списку литературы, то что-либо аргументировать ей не имеет смысла. По крайней мере в условиях нынешнего обсуждения ни за какой разумный срок рассмотреть такой объёмный аргумент не получится. Аналогично не получится установить, знаете ли её вы сами или знаю ли её я. Есть у вас выход из этого тупика?

Моё предложение такое — вы на свой страх и риск сокращаете презумпцию до размеров поста, а я вам показываю, что наличие у познания пределов она не отменяет.

kry в сообщении #1389522 писал(а):

В том то и проблема, что религия на самом деле ни разу не форма познания. Ну и вообще религия не дает ответы по существу, а лишь создает приятную иллюзию знания и понимания.

На каком основании вы считаете, что религия — это не форма познания? И что значит — «не даёт ответы по существу»? С точки зрения науки философия, например, тоже не даёт ответов «по существу». Выходит, есть только наука и всё?

На самом деле у ответов разных форм познания просто разное «существо», потому что это разные формы познания, а не одна.

Религия описывает бытие мира и человека в самом общем и важном, за счёт авторитета бога и возможности вечной жизни, способствуя выбору субъектом просоциального направления поведения, что особенно важно в условиях малого опыта, неизвестности и важных решений, когда выбор невозможно сделать рационально. Философия описывает мир на более конкретном уровне и потому позволяет выстроить поведение точнее, но применима только в областях, где есть достаточно знаний для построения рационального вывода. Наука описывает конкретные явления и в результате даёт самые точные на нынешний момент предсказания, но только если есть возможность построить конкретную проверяемую гипотезу.

И так как все формы познания работают на разном масштабе, то в целом они минимум не противоречат, а максимум дополняют друг друга. Из-за чего, например, религиозность никому ещё не мешала заниматься наукой.

Если же вы считаете, что элементы религии слишком надуманные, то общий критерий истинности знания — это его способность повышать качество жизни, так как какова реальность «на самом деле» мы не знаем, и кроме как на свои ощущения нам ориентироваться не на что. Этому общему критерию истинности соответствует и бог, и электрон. По крайней мере до тех пор, пока эти сущности не вступят в противоречие с идеей, которая будет повышать качество жизни лучше. Пока в своих границах применимости ни бог, ни электрон таких противников не встретили. Поэтому сама по себе «надуманность» или «ответы не по существу» — против религии не аргумент.

kry в сообщении #1389522 писал(а):

Ой, я бы начал с еще более базового. Вселенная* ни как не могла быть сотворена. Сотворено могло быть то, чего в какой-то момент времени не было, но вселенная была всегда, ибо само время – внутреннее по отношению к ней качество.

В теме уже было: причина всего — часть всего, и потому причина всего не имеет смысла. Это ещё больше «опровергает» акт творения, чем частное: «время — внутренне по отношению ко всему качество». По отношению ко всему, всё — внутренне качество. Поэтому объект «всё» попросту не имеет смысла, его нельзя выделить из чего-то, потому что кроме него ничего нет. Только это всё равно не проясняет вопрос, почему что-то есть или как оно есть «на самом деле». Однозначный ответ на этот вопрос возможен только если понять всё — но всё понять нельзя, всё не имеет смысла. Как следствие, на «всё» могут быть разные точки зрения, вплоть до противоположных.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1389663 писал(а):

С моей точки зрения, Патриарх сам себе злобный буратино

С моей тоже и именно поэтому персонально для меня он просто Гундяев. Я ничего не имею против называния Патриархом достойного человека.

[sin(90-A)]

kry в сообщении #1389522 писал(а):

В том то и проблема, что религия на самом деле ни разу не форма познания.

Хмм... Религия как форма познания? Но это скорее к язычеству.Возможно, на ранних этапах, она была таковой, до перехода к единобожию.

[kry]

Beliak в сообщении #1389703 писал(а):

Есть у вас выход из этого тупика?

Есть. Изучите, будьте добры, в учебниках и монографиях по философии содержание данной презумпции и мы продолжим разговор. А до тех пор это лишь трата времени с моей стороны.

Beliak в сообщении #1389703 писал(а):

На каком основании вы считаете, что религия — это не форма познания?

На форуме это уже обсуждалось, мною в том числе. Воспользуйтесь, пожалуйста, поиском по форуму.

На остальное даже отвечать не буду. Пустое.

-- 27.04.2019, 10:06 --

sin(90-A) в сообщении #1389709 писал(а):

Религия как форма познания?

Именно так некоторые и считают. См. выше.

Разумеется, это ошибочно.

[Sicker]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1389670 писал(а):

А по моему, Вам нужно изучить некоторые части русского языка

А также mihaild, rockclimber и куче других людей. То что вы пишите называется официальным стилем, а есть еще неофициальный, который тут более чем уместен

[wrest]

rockclimber в сообщении #1389688 писал(а):

Каждый человек имеет право самостоятельно решать, как называть другого человека, даже если тот - патриарх.

Ну попробуйте назвать на этом форуме какого-то участника (заметьте даже, что тут ведь только никнеймы) идиотом или козлом и т.п., а когда вас за это забанят, пишите в конституционный суд, что нарушено ваше право Можете попробовать более дегкую форму -- специально переставить пару буков в никнейме.

[eugensk]

[Obsoleted].

[kry]

wrest в сообщении #1389729 писал(а):

Ну попробуйте назвать на этом форуме какого-то участника (заметьте даже, что тут ведь только никнеймы) идиотом или козлом и т.п.

Я подозреваю, что уважаемым rockclimber это автоматически подразумевалось, по этой причине об исключениях из свободы слова, вроде оскорблений, и речи вести не надо было. Однако, если Вы считаете, что использование выражений "товарищ Гундяев", "господин Гундяев", "Гундяев" вместо "Патриарх" является оскорблением, то Вы легко можете это доказать, предоставив ссылки на подтверждающую это судебную и/или административную практику. С удовольствием почитаю.

[rockclimber]

wrest
Путать свободу и вседозволенность - это грех, сын мой

wrest в сообщении #1389729 писал(а):

а когда вас за это забанят, пишите в конституционный суд, что нарушено ваше право

А моё право при этом не будет нарушено (картинка №4 в данном случае):



(надо эту картинку почаще сюда вставлять, пока все наизусть не выучат)