Возможно ли запустить термоядерную реакцию с помощью пучка

[pppppppo_98]

Vladislav1709 в сообщении #1378787 писал(а):

И возможно ли сделать рекуперацию недошедшей до мишени энергии с КПД 99.9999% так, чтобы ВООБЩЕМ получился положительный выход энергии?

Я камерад попытаюсь сейчас разложить с чем едят рекуперацию... Итак строим мы некий объект, там где макар телят не пас. И есть у нас проектант. Он весьма прагматичен, и максимизирубт собственную функцию полезности, сокращая собственные издержки в проектировании. Выражается это в том что, он подсовывает нам проект, который он тысячу раз подсовывал предыдущим заказчикам и это ему с рук сходило. Но у нас условия не те. У нас система энергоснабжения автономная - на дизелях, и в связи с тем, что объект прямо таки рядом с северным поялярным кругом водопровод большой длины нужно обогревать, дабы вода пока она не дошла от скважины до объекта не замерзла. Дык вот проектант предлагает от ДЭС запитать электрокотел, а от электрокотла подогреть воду...На что ему говорится, что приближать тепловую смерть вселенной с помощью лишнего потребления дизеля - занятие богоугодное, но общественно порицаемое, и в нашем случае не оплачиваемое. Посему проектанту надо подумать над где найти квалифицированного спеца, который уже устанавливал теплообменные системы отходящий газ (300 градусов)- промежуточный теплоносистель - теплообменник. Примерно так работает рекуперация - процентов в 90 случаев...Бывают и другие обстоятельства...Пришли к нам как-то компрессорники - денег хотят заработать (эта история кстати похожа на вашу), ну когда узнали про энергоснабжение от ДЭСок губу раскатали, а давай мы вам поставим на хвосте (на охлаждении рубашки и отходящих газов) установку ОРЦ (органический цикл Ренкина) - я тут же на переговорах возразил, что будет неоправданно дорого, они ответили пойдем считать. Посчитали - прослезились, тема умерла. И наконец бывает действительно еслиобстоятельства сложились на небе и нет больших температурных градиентов, то действительно можно вернуть часть затраченной высокопотенциальной энергии (эксергию) в рабочий цикл, это обычно энергия в форме какой нибудь кинетической энергии или потенциальной энергии(например давления) в промежуточный аккумулятор и потом использовать - но и тут Великий Энтропий внимательно следит и свою долю откусит.

-- Ср фев 27, 2019 21:07:17 --

Vladislav1709 в сообщении #1378821 писал(а):

А с помощью теплового насоса? Разве нельзя?!

С помощью теплового насоса - дом на Кипре можно в январе подогреть(то есть компенсировать потери на теплопотери) и не более, так говорит Заратустра Великий энтропий...Хотяв принципе если есть какой то поток (не менее нескольких мегаватт) дармового жидкого теплоносителя, то наверное можно состряпать теплообменник и ОРЦ, и с окупаемостью 10 лет выраьатывать какую-то электроэнергию. Но никого такие сроки окупаемости не интересуют.

[Vladislav1709]

Например, откачивать хладагентом на многих стадиях, так чтобы на последней даже у окружающего тепла отбиралась - я это хотел сказать

-- 27.02.2019, 21:40 --

pppppppo_98 в сообщении #1378825 писал(а):

Vladislav1709 в сообщении #1378787 писал(а):

И возможно ли сделать рекуперацию недошедшей до мишени энергии с КПД 99.9999% так, чтобы ВООБЩЕМ получился положительный выход энергии?

Я камерад попытаюсь сейчас разложить с чем едят рекуперацию... Итак строим мы некий объект, там где макар телят не пас. И есть у нас проектант. Он весьма прагматичен, и максимизирубт собственную функцию полезности, сокращая собственные издержки в проектировании. Выражается это в том что, он подсовывает нам проект, который он тысячу раз подсовывал предыдущим заказчикам и это ему с рук сходило. Но у нас условия не те. У нас система энергоснабжения автономная - на дизелях, и в связи с тем, что объект прямо таки рядом с северным поялярным кругом водопровод большой длины нужно обогревать, дабы вода пока она не дошла от скважины до объекта не замерзла. Дык вот проектант предлагает от ДЭС запитать электрокотел, а от электрокотла подогреть воду...На что ему говорится, что приближать тепловую смерть вселенной с помощью лишнего потребления дизеля - занятие богоугодное, но общественно порицаемое, и в нашем случае не оплачиваемое. Посему проектанту надо подумать над где найти квалифицированного спеца, который уже устанавливал теплообменные системы отходящий газ (300 градусов)- промежуточный теплоносистель - теплообменник. Примерно так работает рекуперация - процентов в 90 случаев...Бывают и другие обстоятельства...Пришли к нам как-то компрессорники - денег хотят заработать (эта история кстати похожа на вашу), ну когда узнали про энергоснабжение от ДЭСок губу раскатали, а давай мы вам поставим на хвосте (на охлаждении рубашки и отходящих газов) установку ОРЦ (органический цикл Ренкина) - я тут же на переговорах возразил, что будет неоправданно дорого, они ответили пойдем считать. Посчитали - прослезились, тема умерла. И наконец бывает действительно еслиобстоятельства сложились на небе и нет больших температурных градиентов, то действительно можно вернуть часть затраченной высокопотенциальной энергии (эксергию) в рабочий цикл, это обычно энергия в форме какой нибудь кинетической энергии или потенциальной энергии(например давления) в промежуточный аккумулятор и потом использовать - но и тут Великий Энтропий внимательно следит и свою долю откусит.

-- Ср фев 27, 2019 21:07:17 --

Vladislav1709 в сообщении #1378821 писал(а):

А с помощью теплового насоса? Разве нельзя?!

С помощью теплового насоса - дом на Кипре можно в январе подогреть(то есть компенсировать потери на теплопотери) и не более, так говорит Заратустра Великий энтропий...Хотяв принципе если есть какой то поток (не менее нескольких мегаватт) дармового жидкого теплоносителя, то наверное можно состряпать теплообменник и ОРЦ, и с окупаемостью 10 лет выраьатывать какую-то электроэнергию. Но никого такие сроки окупаемости не интересуют.

То есть нельзя постоянно держать температуру в зоне реактора на уровне 0 по цельсию?

[Евгений Машеров]

0. Я не знаю, прав ли Ваш профессор - но Вы заведомо неправы. По тому факту, что Вы ввязались в спор, высказали позицию - а уж после этого озаботились узнать, верна ли она.
1. А она неверна. Описанные эксперименты не являются продвижением в направлении решения энергетической проблемы, это лабораторный опыт, не более. И очень давний, ему куда больше полувека и прорывом на этом пути он не стал.
2. При этом хороший адвокат, разумеется, докажет, что "выделяется энергии больше, чем затрачено", поскольку в качестве затраченной посчитана только кинетическая энергия дейтрона, а выделенной - общая энергия, выделенная при синтезе. И тем самым избавит изобретателя от "турма сыдеть". Но никакие адвокатские уловки заставить производить это энергию не смогут.
3. В реальности на ускоритель придётся подать намного больше энергии, чем достанется дейтрону. А большая часть энергии синтеза рассеется. Оба этих фактора сделают энергетический баланс глубоко отрицательным.
4. Тепловой насос сможет собрать рассеянное тепло - но не бесплатно. На это он затратит энергии, электрической или механической, теоретически не меньше, а практически куда больше, чем произведут такой энергии из собранного им тепла.

[Igrickiy(senior)]

Евгений Машеров
Согласен с Вами.
И у меня вопрос.
Такое впечатление, что обсуждение ведётся в ключе уже достигнутого УТС в любом исполнении. Осталось только немного подчистить экономию энергии насосами, рекуператорами или просто руками, и всё готово.
Или я ошибаюсь в квалификации обсуждения?

Vladislav1709
Скажите, Вы понимаете разницу в использовании энергии атомной бомбы и энергии атомного реактора?
Или энергии керосина как топлива для двигателя внутреннего сгорания и керосина в керосинке?

[Pphantom]

Vladislav1709, не надо цитировать сообщения целиком для того, чтобы приписать одну строчку ответа. Оставляйте только то, что необходимо для понимания.

[Евгений Машеров]

Igrickiy(senior) в сообщении #1378849 писал(а):

акое впечатление, что обсуждение ведётся в ключе уже достигнутого УТС в любом исполнении. Осталось только немного подчистить экономию энергии насосами, рекуператорами или просто руками, и всё готово.
Или я ошибаюсь в квалификации обсуждения?

Полагаю, ТС именно в такое верует. А прочие пытаются его немного опустить. Не в уголовном смысле, а "с неба на землю", показав реальную картину.

[Евгений Машеров]

В общем, прочёл я статью. И впечатление лучше, чем ожидал (что не исключает того, что, опираясь на эту статью, как "доказательство", не будут разводить инвесторов на деньги, но в самой статье такого нет).
Во-первых, автор вообще не ставит вопрос о решении энергетической проблемы на Земле. Он пытается реанимировать проект 1950х "Орион", атомный взрыволёт. Автору 90 лет, и это оправдывает то, что он многие вещи пропускает, рисуя "широкими мазками". "Орион" предполагался имеющим сзади огромную металлическую плиту, за которой взрывались бы бомбы, придавая ему разгон. Понятно, что теперь такого рода аппарат даже рассматривать не станут, в силу огромного радиационного загрязнения. Поэтому он заменяет атомную бомбу "чистой" водородной, причём желает выбрать реакцию такую, чтобы выброс нейтронов минимизировать, для этого он, во-первых, предпочитает реакцию $D-He^3$ реакции $D-T$, во-вторых, хочет отказаться от "атомного запала", заменив его электрическим импульсом. Отсутствие (вернее, резкое сокращение) потока нейтронов позволит заменить плиту электромагнитным экраном, отклоняющим $\alpha-$частицы. Электрический импульс формируется "генератором супер-Маркса", чудом техники 1924 года. Но надо отметить, что основная энергия для сжатия вещества выделяется самим взрывом, электрически только инициируется. Этим снимается возражение, что на работу генератора уйдёт больше, чем выделится энергии синтеза. Поскольку начало реакции даст выделение тепла и вовлечёт прочую часть заряда. Вопрос об утилизации энергии взрыва решается просто. Он используется на разгон космического корабля. Для выработки энергии использование не предполагается.
Во-вторых, он рассказывает, что знает (трогательно начав с деталей своей биографии), предлагая идею для разработки энтузиастам космоса, но не просит денег под проект. И, как научпоп, это довольно неплохо (что, опять же, не исключает появления жулика-окучивателя, ссылающегося на пожилого профессора, как на доказательство). Судя по списку литературы - он этот проект разрабатывает давно, и данная публикация скорее популярное введение в вопрос и приглашение поразрабатывать далее.
Но при этом надо понимать, что это не:
- не "управляемый термояд", а предложение взрывать водородные бомбы, только маленькие:
- не решение энергетической проблемы, а вариант двигателя для космических полётов;
- не принципиально новый способ воспламенения реакции, а обсуждавшийся ранее и проверявшийся экспериментально;
- не разработанный проект, а очень приближённый эскиз.
В общем, это по уровню некая статья для "Техники-Молодёжи", если не для "Юного Техника" с общей идеей и приглашением поучиться, вдруг придумаешь. Но не решение проблемы, и заведомо не решение проблемы энергетической.

[Igrickiy(senior)]

Евгений Машеров в сообщении #1378945 писал(а):

Полагаю, ТС именно в такое верует. А прочие пытаются его немного опустить. Не в уголовном смысле, а "с неба на землю", показав реальную картину.

Пусть бы и верил дальше. Он же не собирается проект финансировать, а сейчас тратит время и деньги на фантазии и переубеждение профессора.
Если считать отдельные нейтроны признаком успешного УТС, то ещё Боте, Беккерель, Чэдвик .... его уже видели.
Я просто хотел обратить внимание ТС, что в аббревиатуре УТС смысловая буковка - это У.
Нужен не просто ТС, а непрерывно протекающий в отличие от взрыва и послушный.
И второе.
Это лишь топливо, как и прочее другое.
А дальше практически всегда начинается термодинамика со своими принципиальными ограничениями, если мы хотим иметь непрерывно работающий, а следовательно циклический двигатель. Любое повторение цикла неизбежно потребует отдавать часть полученной энергии.
Вот и всё.

[Vladislav1709]

Согласен со всеми. Если бы энергия, вся энергия доставлялась бы до дейтериевой мишени - тогда был бы положительный выход энергии. Ну, вообщем если термоядерные реакции есть, то энергии полученной ВСЕГДА больше, чем вложенной непосредственно в дейтериевую мишень. Если бы вся энергия тратилась рационально и доставлялась бы до мишени польностью, то УТС был бы осуществлен, но пока этого нет.

[Geen]

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Если бы вся энергия тратилась рационально и доставлялась бы до мишени польностью

И что делать с разогретой до миллиардов градусов мишенью?...

[Igrickiy(senior)]

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Согласен со всеми.

Вот это удивительно, честное слово!
Свежо предание...

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Если бы энергия, вся энергия доставлялась бы до дейтериевой мишени - тогда был бы положительный выход энергии.

Перечислите. пожалуйста, составляющие энергии. Вы пишите "вся энергия".
Это Вы о чём конкретно?

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Ну, вообщем если термоядерные реакции есть, то энергии полученной ВСЕГДА больше, чем вложенной непосредственно в дейтериевую мишень.

Увы-увы! На Солнце всё это есть и ещё как есть. Но и оно не идеально - погаснет.

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Если бы вся энергия тратилась рационально и доставлялась бы до мишени польностью, то УТС был бы осуществлен, но пока этого нет.

Правильно ли я Вас понимаю: если всё тратить рационально и доставлять по назначению, то УТС в кармане?
Или не так?
А тогда как? Что мешает УТС? В бомбах же всё очень рационально и доставляется по назначению, однако это почему-то не УТС. А реакции абсолютно одинаковые.

-- 28.02.2019, 14:04 --

Geen в сообщении #1379013 писал(а):

И что делать с разогретой до миллиардов градусов мишенью?...

А излучение рекуперировать и на кипячение воды!
Всё едино её кипятить придётся.

[Vladislav1709]

Igrickiy(senior) в сообщении #1379015 писал(а):

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Согласен со всеми.

Вот это удивительно, честное слово!
Свежо предание...

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Если бы энергия, вся энергия доставлялась бы до дейтериевой мишени - тогда был бы положительный выход энергии.

Перечислите. пожалуйста, составляющие энергии. Вы пишите "вся энергия".
Это Вы о чём конкретно?

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Ну, вообщем если термоядерные реакции есть, то энергии полученной ВСЕГДА больше, чем вложенной непосредственно в дейтериевую мишень.

Увы-увы! На Солнце всё это есть и ещё как есть. Но и оно не идеально - погаснет.

Vladislav1709 в сообщении #1379011 писал(а):

Если бы вся энергия тратилась рационально и доставлялась бы до мишени польностью, то УТС был бы осуществлен, но пока этого нет.

Правильно ли я Вас понимаю: если всё тратить рационально и доставлять по назначению, то УТС в кармане?
Или не так?
А тогда как? Что мешает УТС? В бомбах же всё очень рационально и доставляется по назначению, однако это почему-то не УТС. А реакции абсолютно одинаковые.

-- 28.02.2019, 14:04 --

Geen в сообщении #1379013 писал(а):

И что делать с разогретой до миллиардов градусов мишенью?...

А излучение рекуперировать и на кипячение воды!
Всё едино её кипятить придётся.

В бомбах все идеально, только уран очень дорогой. Если бы по назначению и все в дейтерий - это была бы сказка. Реакции на дешевом дейтерии и с участием дорогого урана - разные вещи. Ну если бы весь пучок частиц был бы доставлен по назначению в дейтерий, то УТС был бы в кармане

[Igrickiy(senior)]

Vladislav1709 в сообщении #1379066 писал(а):

Ну если бы весь пучок частиц был бы доставлен по назначению в дейтерий, то УТС был бы в кармане

Вопрос.
Денег у Вас куча.
Купить можете всё.
Весь пучок доставлен прямо к дейтерию.
Дальше что?
Как будете нейтроны утилизировать и как долго?

[Pphantom]

Vladislav1709, еще раз - не надо цитировать все сообщение целиком, оставляйте только то, что необходимо для понимания ответа. Поскольку еще раз - предупреждение.

[Vladislav1709]

Igrickiy(senior) в сообщении #1379080 писал(а):

Vladislav1709 в сообщении #1379066 писал(а):

Ну если бы весь пучок частиц был бы доставлен по назначению в дейтерий, то УТС был бы в кармане

Вопрос.
Как будете нейтроны утилизировать и как долго?

Разве энергию включая нейтроны нельзя использовать с КПД хотя бы 60%?
Учитывая, что её получилось в 3 раза больше.