2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 20:50 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Lehastyi, не путайте существование живых организмов (оно происходит именно в четырёхмерном пространстве-времени) и то, как сами эти организмы (те, что наделены сознанием) представляют это существование.
Lehastyi в сообщении #1338723 писал(а):
перебирать на ней события с максимально возможной в природе скоростью передачи сигнала-скоростью светового луча в вакууме
Вы события в метрах измеряете? Иначе скорость в метрах в мекунду не получится. Вот я нажал кнопку "Отправить" - это событие, сколько в нём метров?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 20:55 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Событие имеет нулевую длинну, это точка на мировой линии. Длинну в метрах имеет интервал между двумя событиями к примеру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 20:58 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Lehastyi в сообщении #1338772 писал(а):
Длинну в метрах имеет интервал между двумя событиями к примеру.
Поставим вопрос иначе: как измерить "скорость перебирания событий"? А то вы говорите "со скоростью света", а может вовсе и не со скоростью света? Может в два раза меньше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 21:34 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Ну как вам сказать. Вот в пространстве распространяется луч света с некой скоростью, вот с такой же скоростью происходит переборка событий, а в чем эту скорость измерять, другой вопрос. Она может быть безразмерной, может в м/с , либо еще в чем то. Но важно, что это связанная величина со скоростью света в пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 21:57 
Заслуженный участник


02/08/11
6893
Lehastyi в сообщении #1338783 писал(а):
Вот в пространстве распространяется луч света с некой скоростью, вот с такой же скоростью происходит переборка событий
А вдруг не с такой же? Вдруг c в два раза меньшей? И вообще, может вы перебираете события с одной скоростью, а я с другой? Как это проверить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 22:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Lehastyi в сообщении #1338763 писал(а):
И тут логично и возник вопрос, почему это перебирание событий на мировой линии происходит в одном направлении и почему бы не происходить в обратном. Чем это первое направление предпочтительнее второго? Что если оба направления равноправны?
Уже написали, что про «перебирание» — это характеристика психики организмов (большей частью спрашивающих людей, хотя от психики достаточно способности упорядочивать воспоминания по времени [их возникновения]), в конечном счёте сводящаяся к направлению термодинамической стрелы времени. Почему в нашей вселенной или хотя бы в большой окрестности событий этого обсуждения о ней вообще можно говорить, отдельный вопрос.

А скорость перебирания вообще не нужно определять (к этому вас и подводят, но, может, прямое предложение лучше?). И само перебирание не нужно. Просто в каждый момент, когда мы обращаемся к нашим воспоминаниям, мы можем заметить, что они упорядочены некоторым образом и можем заметить, что он согласован между такими обращениями: новые добавляются только с одного конца, старый порядок включен в новый. (Но и то тут подразумевается, что психика работает как надо и мы не пытаемся вспомнить слишком много — голова не идеальна, и достаточно старые или незначимые воспоминания, которые вообще останутся, могут получить неправильные метки.

Течение времени — это, строго говоря, когнитивное искажение, хотя в быту и очень полезное. Даже не представлю, как может быть существенно иначе у существ вида, не менее успешного, чем наш.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 22:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lehastyi в сообщении #1338723 писал(а):
Скорее всего это следствие того, что мировые линии геометрически очень и очень вытянуты , и поэтому нельзя живому организму существовать сразу всей мировой линией, а только лишь последовательно перебирать на ней события с максимально возможной в природе скоростью передачи сигнала-скоростью светового луча в вакууме.

Это полная ерунда, и чем скорее вы это выкинете из головы и забудете, тем лучше.

А вот чтобы осознать правильное положение вещей, боюсь, придётся изучать физику по учебникам, а не по популярщине.

Lehastyi в сообщении #1338763 писал(а):
И тут логично и возник вопрос, почему это перебирание событий на мировой линии происходит в одном направлении и почему бы не происходить в обратном. Чем это первое направление предпочтительнее второго? Что если оба направления равноправны?

Этот вопрос называется "направление стрелы времени". На сегодня обсуждаются несколько стрел времени:
- космологическая;
- на уровне элементарных частиц (слабое взаимодействие);
- термодинамическая;
- биологическая (и психологическая);
возможно, я ещё что-то пропустил. Не доказано (потому что доказать это сложно), но правдоподобно выглядит, что биологическая стрела времени привязана к термодинамической, к направлению стрелы времени, по которой протекают химические реакции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.09.2018, 11:22 


05/12/10
216
На тему течения времени хорошие рассуждения есть у Д.Дойча в книге "Структура реальности". Всем интересующимся этим вопросом рекомендую к прочтению - поможет сэкономить кучу времени. Все вопросы, которые я тут вижу на последних двух страницах, у него вроде бы разобраны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.09.2018, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Физики эту книгу не рекомендуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 19:00 


06/12/15
7
_Z_ в сообщении #1339890 писал(а):
На тему течения времени хорошие рассуждения есть у Д.Дойча в книге "Структура реальности". Всем интересующимся этим вопросом рекомендую к прочтению - поможет сэкономить кучу времени. Все вопросы, которые я тут вижу на последних двух страницах, у него вроде бы разобраны.

Рассуждения Дэвида Дойча в главе 11.Время: первая квантовая концепция, возможно, и достойны внимания, но не сказал бы, что они хороши.
Таких, притянутых за уши концепций, полным полно. Мултиверс – сродни с магией.
К примеру, чем плоха книга Ли Смолина «Возвращение времени»?

Инверсия времени невозможна по простой причине, что в природе нет явления под названием время. Есть только человеческое понятие, выражаемое словом время. А в физике время – это только абстрактная математическая величина, которую физики договорились применять для удобства сравнения реальных изменений.
Реально изменяется, пусть, масса. Масса может расти и убывать или быть неизменной. Но время по договоренности людей аддитивная математическая величина, которая только возрастает.
Всю физику запросто можно переписать без применения переменной «время».
Достаточно вместо этой переменной в формулы физики вставить угол поворота стрелки исправных часов. Поворот стрелки – реальный физический процесс, а интервал времени только очень удобная абстракция.
Если переделать механизм часов и обратить перемещение стрелки часов (неправильные часы) то это не значит, что ход времени обратился вспять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 19:39 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Ну как же нет времени, абстрактная величина и т. п.? Длинна мировой линии вполне себе представимая величина. Вот ее и меряют часы, и это измеренное значение увеличивается таким образом, как если бы часы двигались по мировой линии обьекта, к которому они прикреплены со "скоростью света".Почему же не вообразить, что часы движутся по мировой линии в противоположном направлении и тоже меряют длинну. Вполне представимо .

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 20:27 


07/08/14
4231
Lehastyi в сообщении #1338772 писал(а):
Событие имеет нулевую длину

Можно же определить событие так: "Пройден путь 1 метр", обратное ему "Путь 1 метр не пройден". Или так: "произошло событие - случилось два события" Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то подобное). Например, не бывает дробных событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 20:33 
Аватара пользователя


08/09/17
91
upgrade в сообщении #1341741 писал(а):
Lehastyi в сообщении #1338772 писал(а):
Событие имеет нулевую длину

Можно же определить событие так: "Пройден путь 1 метр", обратное ему "Путь 1 метр не пройден". Или так: "произошло событие - случилось два события" Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то). Например, не бывает дробных событий.
Ну как вы измерите к примеру точку на прямой? Сколько она метров в длинну? Так и событие, это точка на мировой линии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
upgrade в сообщении #1341741 писал(а):
Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то подобное). Например, не бывает дробных событий.
Я даже не могу вообразить, что Вы имеете в виду. Стандартное понимание события — точка пространства-времени. Как можно точку "измерить в длинах" или как она может "дробной"? "Пройден путь 1 метр" — это не событие в смысле теории относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение27.09.2018, 06:06 


06/12/15
7
Lehastyi в сообщении #1341730 писал(а):
Ну как же нет времени, абстрактная величина и т. п.? Длинна мировой линии вполне себе представимая величина. Вот ее и меряют часы, и это измеренное значение увеличивается таким образом, как если бы часы двигались по мировой линии обьекта, к которому они прикреплены со "скоростью света".Почему же не вообразить, что часы движутся по мировой линии в противоположном направлении и тоже меряют длинну. Вполне представимо .

Как я представляю, четырехмерную интерпретацию СТО предложил Герман Минковский. В том числе, с его подачи появилось пространство-время и так называемая мировая линия.
Но пространство – время не физический объект, а только математическая модель, описывающая движение материи в пространстве с учетом релятивистских эффектов измерения пространственного и временного интервалов – инвариантность пространственно - временного интервала. А время в этой модели – абстракция, извлекаемая из положения стрелок часов, находящихся в разных системах отсчета.

Действительно, длину мировой линии можно представить (вообразить). Но вот вопрос можно ли обнаружить изменение времени как такового.
Мы обнаруживаем изменение положения стрелок часов – и представляем в своем сознании (мним) изменение времени. Мы обнаруживаем цикл изменения напряженности ЭМ-поля, излучаемого цезием-133 и приплетаем 9 192 631 770 таких циклов изменение времени в 1 секунду.

Реальны только изменения пр. позиции, массы, заряда… время выступает как обобщающая воображаемая категория, очень удобная для сравнения реальных изменений.

Вы не согласны? Так покажите: как вы обнаруживаете явление под названием течение, ход, бег и проч. времени. Не ваше представление (воображение), что время течет, раз стрелка часов перемещается или, например, заряд конденсатора уменьшается. А именно течение времени.
Еще К. Э. Циолковский говорил: «если время существует, то его пока никто не обнаружил».

-- 27.09.2018, 08:31 --

Someone в сообщении #1341746 писал(а):
upgrade в сообщении #1341741 писал(а):
Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то подобное). Например, не бывает дробных событий.
Я даже не могу вообразить, что Вы имеете в виду. Стандартное понимание события — точка пространства-времени. Как можно точку "измерить в длинах" или как она может "дробной"? "Пройден путь 1 метр" — это не событие в смысле теории относительности.

Это только частное понимание события, применимое для перемещения тел в пространстве.

Если физик рассматривает изменение температуры тела, то его не интересуют в плане конкретного опыта пространственные координаты этого тела – его интересует только температура. Таким образом, в этом опыте под событием понимается значение температуры этого тела в некий момент времени.
Надо различать понятия «событие» и «состояние» физического объекта. Пр. положение, заряд, масса, температура и многие другие физические величины – реальные сущности, определяющие состояние объектов. В частных случаях мы рассматриваем только некоторые величины состояния объекта, отбрасывая второстепенные.

Событие объекта возникает, когда некое состояние этого объекта мы относим к некоему моменту времени. Но поскольку мы не можем обнаружить значение времени как такового, поскольку время только плод нашего воображения, то мы применяем хитрость и относим состояние исследуемого физического объекта к состоянию другого реального объекта – пр. положению стрелок часов. А поскольку мы условились, что с изменением положения стрелок часов изменяется величина математической абстракции под названием время, то таким образом возникает понятие «событие».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group