2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 20:50 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Lehastyi, не путайте существование живых организмов (оно происходит именно в четырёхмерном пространстве-времени) и то, как сами эти организмы (те, что наделены сознанием) представляют это существование.
Lehastyi в сообщении #1338723 писал(а):
перебирать на ней события с максимально возможной в природе скоростью передачи сигнала-скоростью светового луча в вакууме
Вы события в метрах измеряете? Иначе скорость в метрах в мекунду не получится. Вот я нажал кнопку "Отправить" - это событие, сколько в нём метров?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 20:55 
Аватара пользователя


08/09/17
98
Событие имеет нулевую длинну, это точка на мировой линии. Длинну в метрах имеет интервал между двумя событиями к примеру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 20:58 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Lehastyi в сообщении #1338772 писал(а):
Длинну в метрах имеет интервал между двумя событиями к примеру.
Поставим вопрос иначе: как измерить "скорость перебирания событий"? А то вы говорите "со скоростью света", а может вовсе и не со скоростью света? Может в два раза меньше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 21:34 
Аватара пользователя


08/09/17
98
Ну как вам сказать. Вот в пространстве распространяется луч света с некой скоростью, вот с такой же скоростью происходит переборка событий, а в чем эту скорость измерять, другой вопрос. Она может быть безразмерной, может в м/с , либо еще в чем то. Но важно, что это связанная величина со скоростью света в пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 21:57 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Lehastyi в сообщении #1338783 писал(а):
Вот в пространстве распространяется луч света с некой скоростью, вот с такой же скоростью происходит переборка событий
А вдруг не с такой же? Вдруг c в два раза меньшей? И вообще, может вы перебираете события с одной скоростью, а я с другой? Как это проверить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 22:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Lehastyi в сообщении #1338763 писал(а):
И тут логично и возник вопрос, почему это перебирание событий на мировой линии происходит в одном направлении и почему бы не происходить в обратном. Чем это первое направление предпочтительнее второго? Что если оба направления равноправны?
Уже написали, что про «перебирание» — это характеристика психики организмов (большей частью спрашивающих людей, хотя от психики достаточно способности упорядочивать воспоминания по времени [их возникновения]), в конечном счёте сводящаяся к направлению термодинамической стрелы времени. Почему в нашей вселенной или хотя бы в большой окрестности событий этого обсуждения о ней вообще можно говорить, отдельный вопрос.

А скорость перебирания вообще не нужно определять (к этому вас и подводят, но, может, прямое предложение лучше?). И само перебирание не нужно. Просто в каждый момент, когда мы обращаемся к нашим воспоминаниям, мы можем заметить, что они упорядочены некоторым образом и можем заметить, что он согласован между такими обращениями: новые добавляются только с одного конца, старый порядок включен в новый. (Но и то тут подразумевается, что психика работает как надо и мы не пытаемся вспомнить слишком много — голова не идеальна, и достаточно старые или незначимые воспоминания, которые вообще останутся, могут получить неправильные метки.

Течение времени — это, строго говоря, когнитивное искажение, хотя в быту и очень полезное. Даже не представлю, как может быть существенно иначе у существ вида, не менее успешного, чем наш.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение13.09.2018, 22:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lehastyi в сообщении #1338723 писал(а):
Скорее всего это следствие того, что мировые линии геометрически очень и очень вытянуты , и поэтому нельзя живому организму существовать сразу всей мировой линией, а только лишь последовательно перебирать на ней события с максимально возможной в природе скоростью передачи сигнала-скоростью светового луча в вакууме.

Это полная ерунда, и чем скорее вы это выкинете из головы и забудете, тем лучше.

А вот чтобы осознать правильное положение вещей, боюсь, придётся изучать физику по учебникам, а не по популярщине.

Lehastyi в сообщении #1338763 писал(а):
И тут логично и возник вопрос, почему это перебирание событий на мировой линии происходит в одном направлении и почему бы не происходить в обратном. Чем это первое направление предпочтительнее второго? Что если оба направления равноправны?

Этот вопрос называется "направление стрелы времени". На сегодня обсуждаются несколько стрел времени:
- космологическая;
- на уровне элементарных частиц (слабое взаимодействие);
- термодинамическая;
- биологическая (и психологическая);
возможно, я ещё что-то пропустил. Не доказано (потому что доказать это сложно), но правдоподобно выглядит, что биологическая стрела времени привязана к термодинамической, к направлению стрелы времени, по которой протекают химические реакции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.09.2018, 11:22 


05/12/10
216
На тему течения времени хорошие рассуждения есть у Д.Дойча в книге "Структура реальности". Всем интересующимся этим вопросом рекомендую к прочтению - поможет сэкономить кучу времени. Все вопросы, которые я тут вижу на последних двух страницах, у него вроде бы разобраны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение18.09.2018, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Физики эту книгу не рекомендуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 19:00 


06/12/15
7
_Z_ в сообщении #1339890 писал(а):
На тему течения времени хорошие рассуждения есть у Д.Дойча в книге "Структура реальности". Всем интересующимся этим вопросом рекомендую к прочтению - поможет сэкономить кучу времени. Все вопросы, которые я тут вижу на последних двух страницах, у него вроде бы разобраны.

Рассуждения Дэвида Дойча в главе 11.Время: первая квантовая концепция, возможно, и достойны внимания, но не сказал бы, что они хороши.
Таких, притянутых за уши концепций, полным полно. Мултиверс – сродни с магией.
К примеру, чем плоха книга Ли Смолина «Возвращение времени»?

Инверсия времени невозможна по простой причине, что в природе нет явления под названием время. Есть только человеческое понятие, выражаемое словом время. А в физике время – это только абстрактная математическая величина, которую физики договорились применять для удобства сравнения реальных изменений.
Реально изменяется, пусть, масса. Масса может расти и убывать или быть неизменной. Но время по договоренности людей аддитивная математическая величина, которая только возрастает.
Всю физику запросто можно переписать без применения переменной «время».
Достаточно вместо этой переменной в формулы физики вставить угол поворота стрелки исправных часов. Поворот стрелки – реальный физический процесс, а интервал времени только очень удобная абстракция.
Если переделать механизм часов и обратить перемещение стрелки часов (неправильные часы) то это не значит, что ход времени обратился вспять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 19:39 
Аватара пользователя


08/09/17
98
Ну как же нет времени, абстрактная величина и т. п.? Длинна мировой линии вполне себе представимая величина. Вот ее и меряют часы, и это измеренное значение увеличивается таким образом, как если бы часы двигались по мировой линии обьекта, к которому они прикреплены со "скоростью света".Почему же не вообразить, что часы движутся по мировой линии в противоположном направлении и тоже меряют длинну. Вполне представимо .

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 20:27 


07/08/14
4231
Lehastyi в сообщении #1338772 писал(а):
Событие имеет нулевую длину

Можно же определить событие так: "Пройден путь 1 метр", обратное ему "Путь 1 метр не пройден". Или так: "произошло событие - случилось два события" Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то подобное). Например, не бывает дробных событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 20:33 
Аватара пользователя


08/09/17
98
upgrade в сообщении #1341741 писал(а):
Lehastyi в сообщении #1338772 писал(а):
Событие имеет нулевую длину

Можно же определить событие так: "Пройден путь 1 метр", обратное ему "Путь 1 метр не пройден". Или так: "произошло событие - случилось два события" Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то). Например, не бывает дробных событий.
Ну как вы измерите к примеру точку на прямой? Сколько она метров в длинну? Так и событие, это точка на мировой линии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение26.09.2018, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17994
Москва
upgrade в сообщении #1341741 писал(а):
Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то подобное). Например, не бывает дробных событий.
Я даже не могу вообразить, что Вы имеете в виду. Стандартное понимание события — точка пространства-времени. Как можно точку "измерить в длинах" или как она может "дробной"? "Пройден путь 1 метр" — это не событие в смысле теории относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое обратимость времени, и возможна ли она?
Сообщение27.09.2018, 06:06 


06/12/15
7
Lehastyi в сообщении #1341730 писал(а):
Ну как же нет времени, абстрактная величина и т. п.? Длинна мировой линии вполне себе представимая величина. Вот ее и меряют часы, и это измеренное значение увеличивается таким образом, как если бы часы двигались по мировой линии обьекта, к которому они прикреплены со "скоростью света".Почему же не вообразить, что часы движутся по мировой линии в противоположном направлении и тоже меряют длинну. Вполне представимо .

Как я представляю, четырехмерную интерпретацию СТО предложил Герман Минковский. В том числе, с его подачи появилось пространство-время и так называемая мировая линия.
Но пространство – время не физический объект, а только математическая модель, описывающая движение материи в пространстве с учетом релятивистских эффектов измерения пространственного и временного интервалов – инвариантность пространственно - временного интервала. А время в этой модели – абстракция, извлекаемая из положения стрелок часов, находящихся в разных системах отсчета.

Действительно, длину мировой линии можно представить (вообразить). Но вот вопрос можно ли обнаружить изменение времени как такового.
Мы обнаруживаем изменение положения стрелок часов – и представляем в своем сознании (мним) изменение времени. Мы обнаруживаем цикл изменения напряженности ЭМ-поля, излучаемого цезием-133 и приплетаем 9 192 631 770 таких циклов изменение времени в 1 секунду.

Реальны только изменения пр. позиции, массы, заряда… время выступает как обобщающая воображаемая категория, очень удобная для сравнения реальных изменений.

Вы не согласны? Так покажите: как вы обнаруживаете явление под названием течение, ход, бег и проч. времени. Не ваше представление (воображение), что время течет, раз стрелка часов перемещается или, например, заряд конденсатора уменьшается. А именно течение времени.
Еще К. Э. Циолковский говорил: «если время существует, то его пока никто не обнаружил».

-- 27.09.2018, 08:31 --

Someone в сообщении #1341746 писал(а):
upgrade в сообщении #1341741 писал(а):
Сомнительно, что событие можно измерить в длинах (метр, время, еще что-то подобное). Например, не бывает дробных событий.
Я даже не могу вообразить, что Вы имеете в виду. Стандартное понимание события — точка пространства-времени. Как можно точку "измерить в длинах" или как она может "дробной"? "Пройден путь 1 метр" — это не событие в смысле теории относительности.

Это только частное понимание события, применимое для перемещения тел в пространстве.

Если физик рассматривает изменение температуры тела, то его не интересуют в плане конкретного опыта пространственные координаты этого тела – его интересует только температура. Таким образом, в этом опыте под событием понимается значение температуры этого тела в некий момент времени.
Надо различать понятия «событие» и «состояние» физического объекта. Пр. положение, заряд, масса, температура и многие другие физические величины – реальные сущности, определяющие состояние объектов. В частных случаях мы рассматриваем только некоторые величины состояния объекта, отбрасывая второстепенные.

Событие объекта возникает, когда некое состояние этого объекта мы относим к некоему моменту времени. Но поскольку мы не можем обнаружить значение времени как такового, поскольку время только плод нашего воображения, то мы применяем хитрость и относим состояние исследуемого физического объекта к состоянию другого реального объекта – пр. положению стрелок часов. А поскольку мы условились, что с изменением положения стрелок часов изменяется величина математической абстракции под названием время, то таким образом возникает понятие «событие».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Someone


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group