2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 20:48 
Заслуженный участник


29/09/14
1239
Degen1103 в сообщении #1295724 писал(а):
Да, спасибо, но каким боком к лоренц-инвариантности прилепился модуль Юнга? Давайте тогда уж и коэффициент Пуассона вспомним - ведь под действием сжимающей силы тела не только плющит, но и пучит! Полем сил упругости.

Degen1103, на фундаментальном уровне все законы физики лоренц-инвариантны; в том числе и квантовые. Нет никаких "сил упругости" самих по себе; упругость тел это проявление электродинамики в сочетании с квантовыми законами (другими словами: физика твёрдых тел это квантовая механика с электродинамикой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 21:11 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Но плющит-то не только твёрдые тела, связанные электромагнитными силами! Плющит газ, и плазму, и ядра, и электроны, и бозон Хиггса, и даже, не побоюсь сказать, вакуум!

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 21:19 
Заслуженный участник


29/09/14
1239
Не люблю писать большими да ещё и подчёркнутыми жирными буквами, но раз Вы никак этого важного слова не замечаете, то придётся так:

ВСЕ фундаментальные законы физики лоренц-инвариантны.

А когда будут обнаружены не инвариантные к лоренц-преобразованиям законы (если это произойдёт), то тогда же будут обнаружены и отклонения от СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 21:22 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Degen1103 в сообщении #1295718 писал(а):
Почему же тогда упоминаемый автором бесконечно тонкий цилиндр (=отрезок) в СТО допустим?


Потому-что не является абсолютно жестким

Degen1103 в сообщении #1295718 писал(а):
Или всё же релятивистское сокращение имеет онтологический характер


Люди часто путают сокращение физическое, которое происходит с телами при приложении к ним сил и их ускорении и "сокращение" чисто формальное, которое "происходит" при смене способа описания одного и того же тела с одной системы отсчета на другую. Второе столь же формально как смена численного значения при переходе от описания в метрах к описанию в дюймах, с самим телом при этом никаких физических изменений не происходит. В отличии от первого случая. И вот судя по вашим репликам про "плющенье вакуума" вы именно что путаете одной с другим.

С разным темпом хода часов может показаться что эта разница какая то "ненастоящая", вызвана манипуляциями системами отсчета, но это заблуждение опровергается предсказанием таких результатов опытов, в которых эта разница становится объективно наглядной, как эффект близнецов например. Точно так же и с разницей в длинах может показаться что она возникает из за манипуляций разной одновременностью в разных системах отсчета, однако точно так же можно построить опыт, в котором предсказывается разница объективно наглядная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение06.03.2018, 21:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Degen1103 в сообщении #1295744 писал(а):
и даже, не побоюсь сказать, вакуум!
Ну вакуум-то за что? Вакуум плющит от ускорения, никак не от бустов и поворотов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение07.03.2018, 00:53 


05/09/16
12038
Призываю ТС и помогающих ТСу разбираться в том что реально, а что только кажется, сделать следующее: таки почитать упоминаемую статью Фейнберга. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение07.03.2018, 05:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Degen1103 в сообщении #1295718 писал(а):
Почему же тогда упоминаемый автором бесконечно тонкий цилиндр (=отрезок) в СТО допустим? Неужели эта абстракция состоит из атомов, имеет модуль упругости, скорость звука и пр.?

Именно так и следует это понимать.

-- 07.03.2018 05:44:35 --

Degen1103 в сообщении #1295744 писал(а):
Но плющит-то не только твёрдые тела, связанные электромагнитными силами! Плющит газ, и плазму, и ядра, и электроны, и бозон Хиггса, и даже, не побоюсь сказать, вакуум!

Вот газ и плазму не плющит. Это надо хорошо понимать. Газ занимает весь предоставленный объём. Так что, если движущийся газ будет двигаться в укорачивающемся баллоне - его "сплющит". А если баллон растянуть (например, вынуть поршень) - то газ и "не сплющит".

Вакуум тоже не плющит, но для этого надо знать хотя бы ЛЛ-2, рассказ про преобразование 4-тензоров.

Увы, продолжается то же, что и раньше: не читая учебников, не понимая вообще, о чём речь, ТС занимается только пустыми восклицаниями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение07.03.2018, 06:51 
Аватара пользователя


29/01/15
559
wrest в сообщении #1295780 писал(а):
Призываю ТС и помогающих ТСу разбираться в том что реально, а что только кажется, сделать следующее: таки почитать упоминаемую статью Фейнберга. :facepalm:


Да пытаюсь потихоньку. Насколько понимаю, как и в парадоксе близнецов, речь идёт о двух ИСО: истинно инерциальной 1 и подвергавшейся некогда ускорениям 2. Выходит, что в ИСО2 под действием ускоряющих сил размеры тел в направлении движения сокращаются, но так, что в самой ИСО2 никакой анизотропии свойств не возникает и возрастания плотности материалов не наблюдается никакими способами. Причём, глядя из ИСО2 на ИСО1, получается, что размеры сокращаются в 1, но мы-то знаем, что это не так.

Вопрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров? Меняется ли давление газа в упомянутом ув. Муниным укоротившемся баллоне, если на газ сокращение не действует? Совершают ли сокращающие баллон силы работу, повысится ли температура газа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение07.03.2018, 07:16 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
Насколько понимаю, как и в парадоксе близнецов, речь идёт о двух ИСО: истинно инерциальной 1 и подвергавшейся некогда ускорениям 2

Неправильно понимаете, ИСО не может ускоряться. Есть ИСО 1 относительно которой объект был неподвижен, потом ускорился и стал двигаться с постоянной скоростью. Есть другая ИСО 2 относительно которой объект двигался с постоянной скоростью потом ускорился и затем стал неподвижным. Есть ИСО 3 относительно которой объект двигался с постоянной скоростью, потом ускорился и затем стал двигаться с другой постоянной скоростью. И все эти ИСО сосуществуют одновременно, никуда не эволюционируют и не превращаются одна в другую, это человек выбирает когда пользоваться одной а когда другой, чисто субъективный выбор, не обусловленный никакими физическими процессами и можно пользоваться одновременно тремя если есть в том надобность.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
опрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров?

При смене способа их описания с одной системы отсчета на другую - не меняется, "меняется" только описание одной и той же плотности. "Меняется" это когда сначала было одно а потом стало другое. А в десяти разных системах отсчета плотность тела описывается десятью разными числами одновременно.

А вот при силовом воздействии на тело, приводящем к его ускорению - меняется, независимо от способа описания.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
Причём, глядя из ИСО2 на ИСО1, получается, что размеры сокращаются

Не получается. Так же как если в одной исо палка направлена вдоль $x$ а в другой вдоль $y$ не означает что она "вращается". Это два разных способа описания одного и того же состояния палки, сосуществующие одновременно

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение07.03.2018, 10:40 


05/09/16
12038
Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
Да пытаюсь потихоньку. Насколько понимаю, как и в парадоксе близнецов, речь идёт о двух ИСО: истинно инерциальной 1 и подвергавшейся некогда ускорениям 2.

Речь там идет о разных случаях, а не только об этом.
Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
Причём, глядя из ИСО2 на ИСО1, получается, что размеры сокращаются в 1, но мы-то знаем, что это не так.

Что значит "мы-то знаем, что это не так"? Это так! Фейнберг прямо в самом начале статьи пишет что сокращение длин и замедление времени реально. И подробно поясняет что именно имеется в виду под этой реальностью.

Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
Вопрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров?

Плотность меняется в том же смысле, что время, длина и масса. Будучи измеренной из разных ИСО, "релятивистская плотность" может принять разные значения.
Есть и неизменные физические величины. Лоренц-инвариантен например электрический заряд, его величина не зависит от скорости, так что он будет измерен одинаково в/из любой СО. А вот плотность заряда будет измерена по-разному из разных ИСО, т.к. по-разному будет измерен объем, из-за сокращения длин.

-- 07.03.2018, 10:52 --

Вообще хотел бы обратить внимание участников на следующий момент в статье Фейнберга:

Цитата:
...автору настоящей статьи неоднократно приходилось слышать от весьма уважаемых им физиков-теоретиков такой ответ на обсуждаемый нами вопрос: привлечение картины сил, осуществляющих сжатие стержня и изменение хода часов, не только невозможно, но и противоречит всему духу теории относительности.
...
Почему-то споры, затрагивающие вопрос понимания основных положений теории относительности и квантовой механики, обычно носят особенно резкий характер. В них часто «переходят на личности», с взаимными обвинениями в неграмотности и т. п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение07.03.2018, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Degen1103 в сообщении #1295791 писал(а):
Вопрос такой: меняется ли плотность твёрдых тел при релятивистском сокращении их размеров? Меняется ли давление газа в упомянутом ув. Муниным укоротившемся баллоне, если на газ сокращение не действует? Совершают ли сокращающие баллон силы работу, повысится ли температура газа?

Для начала вам надо открыть учебник, и выяснить, что не существует таких простых и привычных вещей, как плотность, давление и температура.

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение08.03.2018, 11:30 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Очень рад, что попалась эта замечательная, подлинно диалектическая статья Фейнберга! Всем спасибо за ответы и разъяснения.

Глупо, действительно, было пытаться словами определить, что фундаментальней - геометрия пространства-времени или действующие в нём силы, поскольку эти атрибуты материи находятся в неразрывном единстве. Приведенные примеры успокаивают - лоренцово сокращение, как и следовало ожидать, не имеет отношения к сопромату, ибо "деформации" подвергаются и ядра, и электроны (и, всё же думаю, пустота между ними). То, что в переходных процессах строгий учёт релятивистских эффектов всегда приводит к общему результату, лишь подтверждает, что лоренцово сокращение не вызвано упругой деформацией под действием ускоряющей силы и не сопровождается соответствующими механическими напряжениями. Если верно понял :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение08.03.2018, 14:40 


24/01/09
1219
Украина, Днепр
Degen1103 в сообщении #1295423 писал(а):
Т.е. (если верно понял автора) сокращение продольных размеров - реальный динамический эффект под действием неких сил (даже упругие волны упоминаются!), а не кинематический, связанный с наблюдением из другой инерциальной системы.

Представьте две одинаковые ракеты на некотором расстоянии одна за другой. Пусть они включают двигатели и ускоряются с одинаковым ускорением. А теперь пусть к задней ракете ракете прикручена линейка, дотягивающаяся до передней.
Как будет выглядеть система во время и после ускорения?

Degen1103 в сообщении #1295476 писал(а):
А вот этого понять не могу. Ну какими силами можно сплющить макроскопическое тело так, чтоб оно не разлетелось вдребезги?! То, что так устроен мир, ещё можно как-то усвоить и принять, а эти силы непонятные отдают механицизмом

А вот это любопытный вопрос.
Как выглядит электрическое поле равномерно движущегося заряда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение08.03.2018, 15:07 
Аватара пользователя


29/01/15
559
В статье нарисован эллипсоид. Дико и странно, что увидел такую картинку впервые.

Вопрос про ракеты, вероятно с подвохом? - подразумевается необходимость синхронизации двигателей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Укорачивание в СТО
Сообщение08.03.2018, 16:36 


05/09/16
12038
Degen1103 в сообщении #1296038 писал(а):
Вопрос про ракеты, вероятно с подвохом? -

Да не, вы просто посчитайте, что будет с расстоянием между ракетами, это известная мулька.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group