Психо-акустический эффект

[wrest]

Тут кажись дело такое что каждый может убедиться. Я вот почитал википедию куда сослался ув. EUgeneUS, и там есть ссылка на http://auditoryneuroscience.com/?q=topi ... undamental где можно послухать. Да, очень интересно. Сигнал где нет частот ниже 1000 герц таки воспринимается как такой где они есть, а вот тут сначала идет тон 700 герц, а потом смесь в которой наимеьшая частота 800 герц, но воспринимается как ниже чем 700 (пишут что как 400, но у меня не музыкальный слух, не знаю) http://auditoryneuroscience.com/sites/d ... omplex.wav

[Dmitriy40]

А при наличии любого звукового редактора и минимальных знаний всё это легко проверить самому, не опираясь на правильность манипуляций с тонами кого-то там.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1285427 писал(а):

Что "обрабатывает мозг"?

Не имею квалификации утверждать, но почему бы не спектр (ну, то его подобие, которое достаётся от уха)?

Xey в сообщении #1285429 писал(а):

и из-за этого при громких звуках слышны разностные тоны

Громкие звуки — отдельная песня, а m. f. имеется и при вполне умеренных. Не нужно преувеличивать нелинейность слухового тракта, там всё (или почти всё) уже промеряно.

wrest в сообщении #1285451 писал(а):

но воспринимается как ниже чем 700 (пишут что как 400, но у меня не музыкальный слух, не знаю)

Музыкальный не нужен, послушайте сначала 400 Гц в изоляции, на следующую пару минут запомнится.

Dmitriy40, +100. Больша́я часть иллюзий восприятия доступна для хотя бы неглубокого исследования обычному человеку, снабжённому компьютером с дисплеем и наушниками.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1285458 писал(а):

Не имею квалификации утверждать, но почему бы не спектр (ну, то его подобие, которое достаётся от уха)?

Ну вот и я так думаю. Значит зачем-то мозги придумывают части спектра которых в сигнале вовсе и нет, либо высокие частоты идут "по проводам" рядом с низкими и наводятся ещё до собственно обработки... В общем интересное явление, и как мне теперь кажется, не такое уж ограниченное по величине.

arseniiv в сообщении #1285458 писал(а):

Больша́я часть иллюзий восприятия доступна для хотя бы неглубокого исследования обычному человеку, снабжённому компьютером с дисплеем и наушниками.

Ну а раз так, то вот бы кто нибудь посоветовал ТС-у программу-эмулятор через которую можно послушать как будет звучать его любимый трек без и с обработкой.

(Оффтоп)

Вообще, дурят конечно нашего брата-меломана. Звукозаписывающие фирмы, производители колонок, наушников и прочего. Очень хорошо помню поднявшийся скандал с альбомом Металлики когда выяснилось, что на вышедшем аудио-CD динамический диапазон нещадно сжат пчоти до потери сознания, а те же самые треки прилагавшиеся к какой-то компьютерной игре этим не страдали. Объяснения звукозаписывающей компании были примерно "ну все ж так делают, чтобы громче было когда слушаешь радио или если у слушателя дешевая мыльница", а объяснения Металлики были "ну мы на гитарах играем и поем, а дальше не наше дело: права проданы звукозаписывающей компании, вот к ней и претензии предъявляйте"

[Dmitriy40]

Я бы тупо сгенерил в звуковом редакторе файл чередущихся каждые пару секунд тонов 400Гц и смеси других (одинаковой громкости чтобы по ней не сориентироваться) и пытался услышать разницу. Делов на 10 минут.
Обработка реального трека/музыки - сильно сложнее, но для ответа на вопрос и не требуется.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1285464 писал(а):

Обработка реального трека/музыки - сильно сложнее, но для ответа на вопрос

На какой именно вопрос?

[Dmitriy40]

wrest
Э, на вопрос воспринимается ли смесь тонов высокой частоты как одиночный тон более низкой частоты. Или добавляется ли на слух тон низкой частоты при прослушивании смеси более высоких тонов. Вроде бы к этому в итоге сводится обсуждаемая тут технология.

[arseniiv]

Сводится, да не однозначно. Если предположить аддитивность эффекта — да, но он заведомо нелинейный, так что будут проблемы. Насколько большие, без конкретного абъюзящего этот эффект алгоритма и прослушивания хорошей такой выборкой людей не сказать.

wrest в сообщении #1285462 писал(а):

Значит зачем-то мозги придумывают части спектра которых в сигнале вовсе и нет

Есть даже предположения, зачем. Точно не помню, где видел, но это могло быть вот в книге Dave Benson Music: A mathematical offering (там собрано много разного и в конце глав есть ссылки на подробности).

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1285468 писал(а):

Э, на вопрос воспринимается ли смесь тонов высокой частоты как одиночный тон более низкой частоты.

Нет, как одиночный (ака чистый) -- конечно, нет.

Dmitriy40 в сообщении #1285468 писал(а):

Или добавляется ли на слух тон низкой частоты при прослушивании смеси более высоких тонов.

А, ну да, есть примеры что добавляется.

Но вопрос у ТС был все же не этот, а попрут ли из мелких колонок басы как из больших, и почему это возможно. На это пока что ответа нет, ни на "попрут ли" ни на "почему"

Так что я бы предложил ТС-у колонки купить, и нам тут потом рассказать как оно

arseniiv в сообщении #1285469 писал(а):

но это могло быть вот в книге Dave Benson Music: A mathematical offering
(там собрано много разного и в конце глав есть ссылки на подробности).

О, спасибо, люблю такие самиздатовские книжки, напомнило мне (по внешнему виду ее и вебсайта) одну чрезвычайно полезную.

[arseniiv]

(Про книжку)

Мне эта книга очень помогла с таинственным консонансом-диссонансом, познакомив с теорией и опытами ещё конца середины XX века, о которых до того ничего не попадалось. Теперь эта модель сильно обросла константами: http://www.acousticslab.org/learnmoresra/moremodel.html. (Ну, это не единственная модель, а та, которая больше нравится авторам сайта, но она компактно описана, и есть ссылки на разные работы.)

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1285471 писал(а):

Но вопрос у ТС был все же не этот, а попрут ли из мелких колонок басы как из больших, и почему это возможно.

Объективно измеримые - нет, не попрут, с чего бы. Микрофон как показывал спектр с высокими частотами, так их и покажет, никаких басов в спектре не появится. Ну конечно если не брать колонку/динамики с завалом АЧХ ещё до тех самых высоких частот (т.е. на них и будет производиться модуляция и выделение биений). Но вопрос ведь не про габаритные НЧ колонки.
Вот как такой спектр будет восприниматься человеком - вот в этом и вопрос! Вот его-то и легко проверить на модельном сигнале.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1285468 писал(а):

добавляется ли на слух тон низкой частоты при прослушивании смеси более высоких тонов.

...смеси специально подобранных по частоте и фазе высоких тонов.

wrest в сообщении #1285471 писал(а):

На это пока что ответа нет, ни на "попрут ли" ни на "почему"

Ответ на вопрос "почему" есть же в статье в википедии:
Если выкинуть основной низкий тон, а оставить только более высокие гармоники, то период сигнала будет той же, как у выкинутого основного (низкого тона).
При этом можно так подобрать фазы и амплитуды гармоник, что период особо высоких пиков будет периодом выкинутого низкого тона.

А дальше варианты:
"музыкальное ухо" выделит несколько высоких нот.
"ухо, на которое наступил медведь" выделит низкую (отсутствующую в спектре) ноту по пикам сигнала и какую-то её окраску обертонами.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1285481 писал(а):

Вот как такой спектр будет восприниматься человеком - вот в этом и вопрос! Вот его-то и легко проверить на модельном сигнале.

Ну как легко, нелегко... Надо чтобы в сигнал (музыку) просто добавились низы без заметного искажения остального. Модельные сигналы тошнотные выходят.

Вот кстати там по ссылке ( http://auditoryneuroscience.com/topics/ ... -complexes ) есть сигнал где только три палки в спектре: 2100, 2200 и 2300 герц. И всё. А в наушниках я слышу и 100 Герц тоже (хотя и очень тихий), но то ли это эффект missing fundamental то ли искажения тракта звуковая карта-наушники (наушники у меня из разряда "хороших" - может это как раз и плохо тут, я уже запутался).

[arseniiv]

EUgeneUS в сообщении #1285483 писал(а):

...смеси специально подобранных по частоте и фазе высоких тонов.

И фазе?

EUgeneUS в сообщении #1285483 писал(а):

"музыкальное ухо" выделит несколько высоких нот.
"ухо, на которое наступил медведь" выделит низкую (отсутствующую в спектре) ноту по пикам сигнала и какую-то её окраску обертонами.

Музыкальность уха не отменяет эффект, если он у данного слушателя проявлялся до музыкальной тренировки. (Если предположить какую-то особую врождённую музыкальность, не знаю, антикоррелирует ли она с эффектом.)

[Degen1103]

Зачем лягушкам и пр. надувные резонаторы? Разве освоение MF не дало бы эволюционное преимущество перед собратьями, квакающими по-старинке?