Скорость передачи информации

[Dmitriy40]

upgrade
Ещё раз, пространственная скорость передачи информации определяется пространственной скоростью перемещения материального носителя информации.
Известный анекдот: КАМАЗ DVD дисков обгонит любое оптоволокно по скорости передачи информации, хотя его скорость в миллионы раз меньше скорости света (света! не информации!) в оптоволокне.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1284698 писал(а):

Скорость не обязана выражаться в метрах в секунду

Справедливости ради, термин "скорость передачи информации" переводится на английский язык словами "rate of transmission", а не speed или velocity. Эта приводящая к недоразумениям омонимия, когда все что угодно скорость, присутствует только в русском языке.

[Dmitriy40]

Я бы сказал (вслед за гугл-транслейтом) как "information transfer rate", впрочем это явно синонимы с "transmission". И да, там нет никаких намёков на метры.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1284709 писал(а):

Я бы сказал (вслед за гугл-транслейтом) как "information transfer rate", впрочем это явно синонимы с "transmission".

Оригинальный англоязычный термин я подсмотрел у Шеннона: http://affect-reason-utility.com/1301/4/shannon1948.pdf

[Eltot]

Вот кстати, явление квантовой запутанности не использует передачу информации, поскольку не обнаружен материальный носитель, однако обмен информацией между запутанными частицами происходит. Ведь установлено, что явление обусловлено не синхронностью, а именно взаимосвязью запутанных частиц. Т.е. получается, что материальный носитель не обязателен для обмена информацией и обмен информацией может происходить мгновенно (по крайней мере значительно быстрее скорости света)? Т.е. информация может быть нематериальной и неподвластной науке субстанцией?

[realeugene]

Eltot в сообщении #1284745 писал(а):

Т.е. получается, что материальный носитель не обязателен для обмена информацией и обмен информацией может происходить мгновенно?

Да. Если нет причинностных связей между двумя событиями, они могут коррелировать, даже, если между ними пространственноподобный интервал и никакой принципиально квантовой механики. Например, летают два спутника на одинаковом расстоянии от нас, мы в их сторону одновременно пуляем лучами света. Спутники принимают эти световые сигналы одновременно, и каждый спутник, при этом, сразу получает информацию о том, что другой спутник получил свой сигнал.

В моделях каналов связи подразумевается существование независимого источника сообщений на входе передатчика. Эти сообщения и нужно передавать приёмнику. СТО постулирует, что приёмник не сможет принять это заранее неизвестное сообщение быстрее, чем свет преодолеет в вакууме это расстояние между передатчиком и приёмником, каким бы ни был этот канал связи.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1284751 писал(а):

что другой спутник получил свой сигнал.

Простите, не "получил", а максимум "должен получить" (или "вероятно получил"). Информация что действительно получил (а не сбили его за секунду до этого) - причинная и пойдёт со скоростью не выше $c$ именно от второго спутника, но никак не от нас.
В остальном пример хорош.

[Eltot]

realeugene в сообщении #1284751 писал(а):

Да. Если нет причинностных связей между двумя событиями, они могут коррелировать, даже, если между ними пространственноподобный интервал и никакой принципиально квантовой механики.

Корреляция должна быть обусловлена чем-то объективным. Ведь это же не случайность. Чем?

realeugene в сообщении #1284751 писал(а):

Например, летают два спутника на одинаковом расстоянии от нас, мы в их сторону одновременно пуляем лучами света. Спутники принимают эти световые сигналы одновременно, и каждый спутник, при этом, сразу получает информацию о том, что другой спутник получил свой сигнал.

Не совсем так, скорее верно, что при условии договоренности, которая была сообщена обеим спутникам с досветовой скоростью, на каждом из спутников, с некоторой неизвестной вероятностью могут предположить, что на втором спутнике сигнал был получен.

realeugene в сообщении #1284751 писал(а):

В моделях каналов связи подразумевается существование независимого источника сообщений на входе передатчика. Эти сообщения и нужно передавать приёмнику. СТО постулирует, что приёмник не сможет принять это заранее неизвестное сообщение быстрее, чем свет преодолеет в вакууме это расстояние между передатчиком и приёмником, каким бы ни был этот канал связи.

Очевидно, что с позиции СТО передача информации через независимый источник может осуществляться не быстрее чем $2c$, но в явлении "Квантовой запутанности" скорость взаимодействия гораздо больше $c$ и передача информации через независимый источник не объясняет данного явления.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1284754 писал(а):

Простите, не "получил", а максимум "должен получить". Информация что действительно получил

Нет, именно информацию о полученном другим спутником сигнале, но из-за шума и ошибок эта информация меньше ожидаемого вами количества. Для конкретики, предположим, что световой луч может быть синим или красным, и цвет луча кодирует 1 бит информации. Тогда, если помехи (связанные с вероятностью ошибиться при приёме) не слишком сильные, то приняв свой луч, каждый спутник получает чуть меньше 1 бита информации относительно принятого другим спутником цвета его луча. Это - стандартная ситуация, когда часть передаваемой информации теряется. В этом примере непосредственно между самими спутниками никакого канала передачи информации может не быть вообще.

-- 16.01.2018, 20:49 --

Eltot в сообщении #1284758 писал(а):

Корреляция должна быть обусловлена чем-то объективным. Ведь это же не случайность. Чем?

Вы не слышали поговорку "correlation does not imply causation"? Она содержит в себе ответ на все ваши вопросы.

Eltot в сообщении #1284758 писал(а):

что при условии договоренности

Договорённости (т.е. некоторые механизмы кодирования и декодирования сообщений) присутствуют всегда и не рассматриваются как передаваемая информация в процессах передачи информации.

[Dmitriy40]

realeugene
И всё же не понимаю. Предположим второй спутник украли уже после отправки световых лучей из центра, но до прихода лучей к спутникам. Первый спутник получит информацию что второй спутник тоже принял луч? Так это ошибочная информация, не соответствующая действительности, нет там уже никакого спутника и ничего он принять не мог.
Оба канала связи без помех.
Первый спутник принял информацию, что второй луч в это самое время должен был дойти до местонахождения второго спутника (если его не перекрыли массоны в рамках борьбы за права 99-я пола) и тот должен был его принять (если всё ещё на месте и цел). Должен был! Это лишь предположение. Но произошло ли оно в действительности - информации нет.

[realeugene]

Eltot в сообщении #1284758 писал(а):

Очевидно, что с позиции СТО передача информации через независимый источник может осуществляться не быстрее чем $2c$

Вы не поняли. Эта вообще не была передача информации между спутниками. И спутники эту информацию о принятом другим спутником сигнале получили одновременно. При этом сами сигналы от источника могли доставляться черепахами.

-- 16.01.2018, 20:54 --

Dmitriy40 в сообщении #1284765 писал(а):

И всё же не понимаю. Предположим второй спутник украли уже после отправки световых лучей из центра, но до прихода лучей к спутникам.

Вероятность того, что второй спутник украдут, и является вероятностью ошибки. Точнее, вероятность ошибки составляет половину этой величины. Так что, это не "канал без помех".

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1284765 писал(а):

И всё же не понимаю.

тут и понимать нечего,
вот это:

realeugene в сообщении #1284760 писал(а):

Нет, именно информацию о полученном другим спутником сигнале

realeugene в сообщении #1284751 писал(а):

Например, летают два спутника на одинаковом расстоянии от нас, мы в их сторону одновременно пуляем лучами света. Спутники принимают эти световые сигналы одновременно, и каждый спутник, при этом, сразу получает информацию о том, что другой спутник получил свой сигнал.

Неверно

[realeugene]

upgrade в сообщении #1284769 писал(а):

Неверно

Будучи ТС, вы так и не ответили на вопросы относительно использованных вами определений. Формально у вас есть лазейка, что никто в этой теме не является ЗУ, но я с вами не вижу смысла что-либо обсуждать по теме, пока вы не попытаетесь прочитать учебники.

[Eltot]

realeugene в сообщении #1284767 писал(а):

Вы не поняли. Эта вообще не была передача информации между спутниками. И спутники эту информацию о принятом другим спутником сигнале получили одновременно. При этом сами сигналы от источника могли доставляться черепахами.

Тогда непонятно для чего Вы привели этот пример. Чтобы обосновать корреляцию между событиями? Вопрос состоял в том, на каком принципе(явлении) основана эта корреляция в явлении квантовой запутанности. Приведенный пример никак не объясняет этого.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1284767 писал(а):

Вероятность того, что второй спутник украдут, и является вероятностью ошибки.

Что-то Вы усложняете. Это вероятность реализации некоторых априорных предположений, но не вероятность ошибок в канале между центром и первым спутником. Если спутник вообще один (первый) - канал идеальный и биты по нему приходят именно как биты, а если спутников больше, но они причинно никак не связаны, то канал не идеальный и биты "усыхают" в канале?!
У Вас получается что события со вторым спутником влияют на вероятность ошибки в канале с первым спутником - причём на сверхсвете (т.к. каналы по условию причинно не связаны).

-- 16.01.2018, 21:04 --

Надо наверное более точно определить что именно за информацию принимают спутники. Похоже расхождение мнений в этом.