Размышления valambar

[valambar]

Цитата:

Всем ясно, что товарищ Дойч, попытавшийся доказать существование параллельных вселенных и живущих там "теневых фотонов", хватил лишнего.

Недавно я размышлял над концепцией параллельных вселенных - а ведь бритвой Оккама можно все свести не к мультиверсу, а к "двойной" Вселенной. Одна ее подсистема - это наш наблюдаемый мир, в котором реализуется каждый раз только одно из состояний, находящихся в суперпозиции, а другая - это некий "мир волновых функций", в котором существует все остальное, что "не попало" при коллапсе волновой функции в наш наблюдаемый мир. Правда, это не значит, что в этой ненаблюдаемой подсистеме нет различных "подвселенных", но мы не можем удовлетворительно их существование подтвердить/опровергнуть. Поэтому остановиться надо пока на таком самом простом делении.

[Walker_XXI]

valambar в сообщении #1282642 писал(а):

Недавно я размышлял над концепцией параллельных вседенных - а ведь бритвой Оккама можно все свести не к мультиверсу, а к "двойной" Вселенной.

Вообще-то "бритвой" всё сводится к одной Вселенной, в которой мы живём, а домысливание всего остального "паравоза вселенных" ничего не даёт для понимания, почему в нашем мире реализовалась именно эта возможность, а не иная.

[SVD-d]

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1282642 писал(а):

Недавно я размышлял над концепцией параллельных вселенных...

Я бы всё-таки попросил не безобразничать в ПРР. Ну или хотя бы пользоваться для этих целей тегом "/off".

[Aritaborian]

Walker_XXI в сообщении #1282646 писал(а):

домысливание всего остального "паравоза вселенных"

Walker_XXI, «паравоз» в данном случае от слова «параллельный», что ли?

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1282654 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1282646 писал(а):

домысливание всего остального "паравоза вселенных"

Walker_XXI, «паравоз» в данном случае от слова «параллельный», что ли?

"Паровоз" в данном случае от слова "локомотив", к которому можно прицепить длинный-предлинный состав вагонов-параллельных-Вселенных и прочих принципиально ненаблюдаемых "чайников Рассела".

[valambar]

Walker_XXI в сообщении #1282646 писал(а):

Вообще-то "бритвой" всё сводится к одной Вселенной, в которой мы живём, а домысливание всего остального "паравоза вселенных" ничего не даёт для понимания, почему в нашем мире реализовалась именно эта возможность, а не иная.

Гипотеза Эверетта и другие интерпретации возникли как раз потому, что нечто, существующее кроме наблюдаемой Вселенной, не срезается бритвой Оккама. Та же гипотеза Дойча, с которой тема началась - это тоже невозможность поставить бритву там, где кончается наблюдение.

[Walker_XXI]

valambar в сообщении #1282691 писал(а):

Гипотеза Эверетта и другие интерпретации возникли как раз потому, что нечто, существующее кроме наблюдаемой Вселенной, не срезается бритвой Оккама.

Не поэтому. Оно как раз очень хорошо срезается бритвой ввиду ненаблюдаемости, но из-за этого возникает ощущение дискомфорта и пустоты: "Как же так, макромир детерминирован, а тут индетерминизм и случайность? Как из случайности вырастают причинность и необходимость?". Вот эту пустоту и заполняют "интерпретации", пытаясь описать детальный механизм, как оно работает "на самом деле". Однако главный вопрос: "Почему и в какой вселенной мы окажемся, там где выпал орёл, или где выпала решка?" - многомировая интерпретация оставляет без ответа. Впрочем, и ни на один другой вопрос по существу не отвечает.

[valambar]

Walker_XXI в сообщении #1282698 писал(а):

Оно как раз очень хорошо срезается бритвой ввиду ненаблюдаемости,

Стоп. НЕнаблюдаемость самого явления неравносильна ненаблюдаемости его следствий. Очень много объектов квантового мира известны нам только по следствиям, но непосредственно сами ненаблюдаемы. Так что по Вашему критерию пришлось бы срезать бритвой Оккама кварки и еще много чего, что в чистом виде не наблюдается, но выводится из своих следствий.

Walker_XXI в сообщении #1282698 писал(а):

но из-за этого возникает ощущение дискомфорта и пустоты: "Как же так, макромир детерминирован, а тут индетерминизм и случайность? Как из случайности вырастают причинность и необходимость?".

Макромир вообще-то детерминирован с точностью до статистической неопределенности, которая в конце концов приводит ко второму закону термодинамики. Так что на самом деле все наоборот - полностью детерминировано квантовое описание системы (унитарная эволюция), а результаты наблюдений содержат гораздо меньше информации, чем это описание, и недетерминированы и потому вероятностны в квантовом смысле. А макромир квазидетерминирован за счет усреднения неопределнности по закону больших чисел.
Я как раз не так давно пытал тут форумчан насчет того, как из квантовых закономерностей вывести статистическую неопределенность и потом второй закон термодинамики - увы, пришлось искать ответ самому, хотя может это и к лучшему - заодно я самостоятельно пришел к идее квантовой энтропии и еще много к чему интересному.

Walker_XXI в сообщении #1282698 писал(а):

Вот эту пустоту и заполняют "интерпретации", пытаясь описать детальный механизм, как оно работает "на самом деле". Однако главный вопрос: "Почему и в какой вселенной мы окажемся, там где выпал орёл, или где выпала решка?" - многомировая интерпретация оставляет без ответа. Впрочем, и ни на один другой вопрос по существу не отвечает.

А между прочим я для себя нашел довольно стройную картину. И она хорошо выводится из теории информации. "Мир волновых функций" - это первичный источник информации (полнота информации содержится в суперпозиции всех возможных состояний), но она "просачивается" через очень ограниченный канал связи, который допускает из всех возможных только одно - и таким образом информационная энтропия такого "сообщения" как раз и вычисляется по формуле, выводимой из формулы Шеннона - только вместо классической вероятности там надо ставить квадрат модуля волновой функции. Это как раз и имел в виду фон Нейман (и я независимо от него, я только потом увидел его формулы и понял, что думал так же). Природа этого "канала связи" пока неясна, но зато нам известно состояние "источника информации" (волновая функция) и "приемника" - нашей наблюдаемой Вселенной.

[Walker_XXI]

(to valambar - философия и, скорее, оффтопик)

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

Стоп. НЕнаблюдаемость самого явления неравносильна ненаблюдаемости его следствий.

Может я не достаточно определённо выразился. В таком случае уточняю: под ненаблюдаемостью я подразумевал принципиальную ненаблюдаемость (т.е. ни прямыми, ни косвенными методами).

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

как из квантовых закономерностей вывести статистическую неопределенность и потом второй закон термодинамики - увы, пришлось искать ответ самому

Не подскажете, где нашли? Вопрос не риторический.

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

полностью детерминировано квантовое описание системы (унитарная эволюция), а результаты наблюдений содержат гораздо меньше информации, чем это описание

Мне кажется, тут мы снова друг друга не поняли. Поэтому уточню. Наблюдаемая Вселенная - это не совокупность результатов наблюдений, а реальность, в принципе доступная нашему наблюдению (в том числе и косвенно), которую мы моделируем с помощью различных математических конструкций. Среди этих конструкций и волновые функции в матаппарате КМ. Но ВФ - это не реальность, а элемент её модели. И естественно, модель содержит меньше информации, чем сам наблюдаемый объект (хотя на заре КМ были надежды, что мы, наконец (и снова), получили исчерпывающее и окончательное описание реальности), а результаты наблюдений (тем более, обличённые в символьный вид) содержат гораздо меньше информации об исходном объекте, чем волновая функция.

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

А между прочим я для себя нашел довольно стройную картину.

А с этой картиной я принципиально не согласен. Основывается она на вере, что мы нашли окончательную истину. А практика показывает, что это не так. Первичный источник информации - это реальный мир (лучше называть так, а не "миром ВФ", поскольку практика показывает: модели нерелятивистской КМ не являются адекватными на все случаи жизни).

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

Природа этого "канала связи" пока неясна

И есть подозрения, что более целостная картина будет получена лишь при принципиальной смене способа описания (т.е. отказа от тандема "унитарная эволюция ВФ - измерение (применение проективного постулата)").

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

зато нам известно состояние "источника информации" (волновая функция)

Откуда? Божественное откровение? Или всё-таки моделирование на основе результатов измерений?

valambar в сообщении #1282729 писал(а):

и "приемника" - нашей наблюдаемой Вселенной

А она, типа, "миром ВФ" не описывается и является чем-то посторонним?

Нет, картина у Вас хоть и стройная, но фэнтезийная.

[valambar]

Walker_XXI в сообщении #1282771 писал(а):

Не подскажете, где нашли? Вопрос не риторический

Если интересно, то оформлю это отдельной темой. Чуть позже.

Walker_XXI в сообщении #1282771 писал(а):

Поэтому уточню. Наблюдаемая Вселенная - это не совокупность результатов наблюдений, а реальность, в принципе доступная нашему наблюдению (в том числе и косвенно), которую мы моделируем с помощью различных математических конструкций. Среди этих конструкций и волновые функции в матаппарате КМ. Но ВФ - это не реальность, а элемент её модели. И естественно, модель содержит меньше информации, чем сам наблюдаемый объект (хотя на заре КМ были надежды, что мы, наконец (и снова), получили исчерпывающее и окончательное описание реальности), а результаты наблюдений (тем более, обличённые в символьный вид) содержат гораздо меньше информации об исходном объекте, чем волновая функция.

Ага. Опять вернемся к теории информации. Что у информации есть? Правильно, носитель. Информации без носителей не существует! И если в математической модели больше информации, чем в результатах наблюдений, то это означает, что модель описывает некий носитель информации, гораздо больший по объему, чем наблюдаемые нами объекты, который непосредственно мы не можем наблюдать, но можем лишь на основании его модели заключить о его влиянии на них.
И гипотеза Дойча ничем не хуже и не лучше других нефальсифицируемых предположений о том, что из себя представляет этот носитель информации. Назовем то, что влияет на наблюдаемый фотон, "теневым фотоном" Дойча или же "фотоном из другой Вселенной" Эверетта - суть не изменится. Мы знаем, что что-то "там" есть, но не можем исследовать его природу.

Walker_XXI в сообщении #1282771 писал(а):

Откуда? Божественное откровение? Или всё-таки моделирование на основе результатов измерений?

Разумеется, моделирование. Но кстати об откровении - христианское богословие считает научное знание "естественным откровением", так что одно другому не мешает.

Walker_XXI в сообщении #1282771 писал(а):

Основывается она на вере, что мы нашли окончательную истину.

Ни капли не окончательную. Но штука-то (в том числе и в данной теме) в том, что имеющиеся варианты ответа на вопрос о том, что находится за пределами наблюдений и может быть понято только математической моделью, сейчас основываются на вере. Непроверяемы они. Как проверить, существуют ли теневые фотоны Дойча или не существуют? Правильно, никак.
Кстати, для обострения ситуации можно было бы говорить не о фотонах, а допустим, об электронах. Электрон ведь тоже интерферирует "сам с собой". И что, получается, существуют "теневые электроны"? А вот тут уже интересно - электрон имеет массу, тогда получается, что эта масса должна как-то влиять на окружающие объекты. А такого влияния не замечено. Так что если "теневой электрон" существует, то куда его масса делась? Или он массовый только "в нашем мире", а "там, в мире теневых частиц" у него массы нет?
А я вот могу предложить следующее общее объяснение: интерференция частицы "сама с собой" - это результат ненаблюдаемых свойств одной и той же частицы, описываемых другими состояниями, не вошедшими в результат наблюдений. То есть частица "повернута" к нам одним только состояниям, но другие состояния объективно существуют и "с нашей стороны" не видны. Но при этом влияют на поведение наблюдаемого объекта. Не "другие теневые фотоны", а "другая теневая проекция одного и того же фотона".

[warlock66613]

valambar в сообщении #1284557 писал(а):

А я вот могу предложить следующее общее объяснение: интерференция частицы "сама с собой" - это результат ненаблюдаемых свойств одной и той же частицы, описываемых другими состояниями, не вошедшими в результат наблюдений. То есть частица "повернута" к нам одним только состояниям, но другие состояния объективно существуют и "с нашей стороны" не видны. Не "другие теневые фотоны", а "другая теневая проекция одного и того же фотона".

Ещё немного, и вы придумаете волновую функцию и квантовую механику.

[realeugene]

valambar в сообщении #1284557 писал(а):

Опять вернемся к теории информации. Что у информации есть? Правильно, носитель. Информации без носителей не существует!

Не могли бы вы сообщить, в каком именно учебнике по теории информации и на какой странице вы прочитали подобное утверждение?

[valambar]

realeugene в сообщении #1284564 писал(а):

Не могли бы вы сообщить, в каком именно учебнике по теории информации и на какой странице вы прочитали подобное утверждение?

Ну вот, например, в таком:

Цитата:

Определение количества информации геометрической мерой сводится к измерению площади или объёма геометрической модели данного информационного комплекса в количестве дискретных единиц. Например, при рассмотрении характеристик визуализаторов указывают количество пикселей, которое может формироваться в строке (разрешение по горизонтали), количество строк, которое может формироваться по вертикали (разрешение по вертикали), глубину цвета пикселя (количество цветовых оттенков, которое может принимать пиксель). Геометрической мерой определяется максимально возможное количество информации, которое можно представить данной структурой.
Количество информации в комбинаторной мере вычисляется как количество комбинаций элементов информационных комплексов. Для подсчета можно использовать формулы комбинаторики (число сочетаний, перестановок, размещений). Формулы комбинаторики неудобны из-за больших получаемых величин. В 1928 году Хартли ввел двоичную логарифмическую меру, позволяющую вычислять количество информации в двоичных единицах – битах [бит].

Информация всегда рассматривается как мера количества состояний объекта. То есть она не существует сама по себе, а является свойством какого-то объекта. Тривиально.

-- 16.01.2018, 16:31 --

warlock66613 в сообщении #1284563 писал(а):

Ещё немного, и вы придумаете волновую функцию и квантовую механику.

Это смешно, но я очень часто сначала что-то "придумывал", а потом уже читал об этом в соответствующей литературе.

[realeugene]

valambar в сообщении #1284590 писал(а):

Информация всегда рассматривается как мера количества состояний объекта. То есть она не существует сама по себе, а является свойством какого-то объекта. Тривиально.

Это ваш собственный вывод, отсутствующий в процитированном вами тексте, и он неверный.

[valambar]

realeugene в сообщении #1284591 писал(а):

Это ваш собственный вывод, отсутствующий в процитированном вами тексте, и он неверный.

И в чем он неверный? Вы считаете, что информация может существовать "просто так", вне физических объектов?