Размышления valambar

[realeugene]

valambar в сообщении #1284595 писал(а):

И в чем он неверный? Вы считаете, что информация может существовать "просто так", вне физических объектов?

Посмотрите определение информации по Шеннону. Можно в том же самом учебном пособии Томского политехнического института, из которого вы привели свою цитату. Но у вас и цитата плохая (определение информации по Хартли корректно только в некоторых частных случаях) и ваш вывод из неё плохой. Рассуждать, что информация может или не может существовать вне физических объектов не более корректно, чем рассуждать, что вероятность может или не может существовать вне физических объектов. Теория информации - это такая же математическая теория, как и теория вероятностей (и она строится на основе аппарата теории вероятностей), и к "физическим объектам" она вообще не имеет прямого отношения, как и любая математическая теория, несмотря на название вашего учебника.

[Geen]

(Оффтоп)

Заменим слово "информация" на "температура" - "носитель температуры" звучит гордо!

[realeugene]

Geen в сообщении #1284601 писал(а):

Заменим слово "информация" на "температура" - "носитель температуры" звучит гордо!

С информацией всё гораздо хуже: это равносильно фразе "носитель вероятности".

[warlock66613]

valambar в сообщении #1284590 писал(а):

Это смешно, но я очень часто сначала что-то "придумывал", а потом уже читал об этом в соответствующей литературе. :lol:

Я тоже (а часто бывает, что что-то придумал, а потом оказывается, что ты читал это до того как придумал). Но смешно в данном случае то, что мы, имея квантовую механику, пытаемся придумать ей какую-то вычурную интерпретацию, но чем дальше на этом пути продвигаемся, тем меньше соответствующая интерпретация отличается от "просто квантовой механики". По всяком случае, иногда получается именно так.

[valambar]

realeugene в сообщении #1284600 писал(а):

Рассуждать, что информация может или не может существовать вне физических объектов не более корректно, чем рассуждать, что вероятность может или не может существовать вне физических объектов.

А вот и нет. Вероятность вне физических объектов не имеет смысла. Оцениваются-то события, а с чем события происходят? Правильно, с физическими объектами. Я понял, в чем некорректность Вашего взгляда на прикладные математические теории. Вы их в своем сознании практически полностью отделили от описываемых ими явлений. То есть причислили их к "чистой математике".

[arseniiv]

denis_73 в сообщении #1284543 писал(а):

Если других вселенных нет, то квантовая механика неверна.

Как так?

-- Вт янв 16, 2018 17:12:15 --

valambar в сообщении #1284605 писал(а):

Вероятность вне физических объектов не имеет смысла. Оцениваются-то события, а с чем события происходят? Правильно, с физическими объектами.

Способ разделения мира на физические объекты зависит от теории. Так что не надо их абсолютизировать, если вообще говорить о них лишний раз. Теория вероятностей же математическая и ни от чего такого не зависит.

[realeugene]

valambar в сообщении #1284605 писал(а):

Вероятность вне физических объектов не имеет смысла.

Это философствование, не имеющее отношения к математике. Вероятность - это формальное математическое понятие. Понятие вероятности имеет смысл, если для вероятностной меры выполнен заданный набор аксиом.

[valambar]

realeugene в сообщении #1284609 писал(а):

Вероятность - это формальное математическое понятие.

Выведенное для оценки поведения физических объектов.

-- 16.01.2018, 17:16 --

arseniiv в сообщении #1284608 писал(а):

Теория вероятностей же математическая и ни от чего такого не зависит.

У Вас та же некорректность в классификации, что и у предыдущего собеседника.

-- 16.01.2018, 17:17 --

realeugene в сообщении #1284609 писал(а):

Понятие вероятности имеет смысл, если для вероятностной меры выполнен заданный набор аксиом.

А заданный набор аксиом определяется их применимостью к оценке событий, происходящих с физическми объектами.

[realeugene]

valambar в сообщении #1284610 писал(а):

Выведенное для оценки поведения физических объектов.

Что такое "оценка поведения физических объектов"? Не знаю такого термина.

(valambar)

Видно, что вы нахватались знаний по верхам. В результате, у вас не получается даже выразить свои мысли общепринятыми словами. Для философствования об окружающем мире это крайне шаткая основа.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1284610 писал(а):

У Вас та же некорректность в классификации, что и у предыдущего собеседника.

Вы отрицаете самостоятельную ценность теории вероятностей? В современном состоянии, независимо от истории своего появления на свет, это математическая теория, и применяется она к описаниям реальности в виде моделей (включая физические теории), в состав самой математической теории не включаемых. Не важно, откуда она взялась, применение мы ей могли бы найти независимо, как и многим продуктам математики, для которых так и было.

[valambar]

arseniiv в сообщении #1284625 писал(а):

и применяется она к описаниям реальности в виде моделей

Вот Вы сами и ответили, в чем Ваша некорректность. Где есть слово "модель" - подразумевается объект, ею описываемый. Все опять тривиально.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1284629 писал(а):

Где есть слово "модель" - подразумевается объект, ею описываемый.

Модель в общем случае описывает мир. Она может описывать «объект», только если полагается на другую модель, которая разделила мир на объекты.

[valambar]

arseniiv в сообщении #1284637 писал(а):

Она может описывать «объект», только если полагается на другую модель, которая разделила мир на объекты.

Ну и в чем здесь повод для "руколиция"? Была одна модель, стало две. Делов-то.
Разумеется, вероятности и операции с ними можно рассматривать вне конкретной физической природы объектов, но штука вся в том, что те свойства, которые вероятность описывает, есть у всех объектов, к которым она применима.
И их нет для других объектов (например, вероятность неприменима к уже происшедшим историческим событиям).
Кстати, я как-то видел статью о низкой воспроизводимости результатов в психологии. Грешат на некорректность экспериментаторов, но там более глубокая причина - события, обусловленные субъективным выбором, могут оказаться не описываемыми вероятностной моделью. Например, из-за нечеткости определения самих этих событий.

[realeugene]

valambar в сообщении #1285160 писал(а):

например, вероятность неприменима к уже происшедшим историческим событиям

Что мешает применять?

[arseniiv]

valambar в сообщении #1285160 писал(а):

Ну и в чем здесь повод для "руколиция"? Была одна модель, стало две. Делов-то.

У вас знак в импликации нечётное число раз перепутался. Вы написали: «Где есть слово "модель" - подразумевается объект, ею описываемый.» Я ответил, что не любая модель описывает какой-то «объект». Некоторые модели описывают вообще всю реальность («реальность» — это не объект, это сама по себе бессмысленная часть неделимого предиката «описывать реальность»). Тут никакую вторую модель не приделаешь (и не нужно).

valambar в сообщении #1285160 писал(а):

но там более глубокая причина - события, обусловленные субъективным выбором, могут оказаться не описываемыми вероятностной моделью. Например, из-за нечеткости определения самих этих событий.

Давайте не будем обосновывать утверждения неподтверждёнными гипотезами (хотя «гипотеза» тут слишком хорошо сказано).