Штрафы задним числом

[Tritium]

Всем доброго времени! Надеюсь на вашу помощь и разъяснение вопроса премии.

Ситуация такая .
Есть сдельная оплата труда .
допустим за 1 единицу товара 1000 рублей.
Сотрудник приходя на работу ориентируется именно на эту цену за свой труд (при собеседовании)
Но по истечении какого-то времени руководство решает ввести премию 30% (для штрафов)
И режет 1000р на 30% . поясняя что вы "свои деньги получите полностью" просто будет зарплата и премия .
Цена за единицу производимой продукции снизилась на 30% и стала стоить 700р .
Получается что один сотрудник сделает на 100.000 а другой на 50.000 и когда их обоих оштрафуют (за больничный) на всю премию то один недополучит 30тр от 100. второй 15тр от 50 . но первый работал в два раза больше.

Законно ли это ? И есть ли компромис или какое-то другое решение для вода штрафов. не процентное.

Всем спасибо!

[Booker48]

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

Получается что один сотрудник сделает на 100.000 а другой на 50.000 и когда их обоих оштрафуют (за больничный) на всю премию то один недополучит 30тр от 100. второй 15тр от 50 . но первый работал в два раза больше.

Ну так первый и получит в результате в два раза больше. Что именно вас не устраивает?

[Tritium]

Booker48 в сообщении #1282554 писал(а):

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

Получается что один сотрудник сделает на 100.000 а другой на 50.000 и когда их обоих оштрафуют (за больничный) на всю премию то один недополучит 30тр от 100. второй 15тр от 50 . но первый работал в два раза больше.

Ну так первый и получит в результате в два раза больше. Что именно вас не устраивает?

Искусственное понижение з.п. т.к. премия она может быть и может не быть .
Правильно ли это ?

[rockclimber]

Согласно статье 57 ТК РФ, условия работы и оплаты труда должны быть описаны в вашем трудовом договоре.
Согласно статье 72, изменения в трудовом договоре допускаются только по соглашению сторон.
Соответственно, если вы подписали такое соглашение, то вы ССЗБ, а если нет - то требуйте объяснений от работодателя, на основании чего он меняет условия оплаты.
Я не юрист, допускаю, что какая-то лазейка у работодателя может быть. Хотя кажется более верятным, что это просто попытка сэкономить по беспределу.

[Walker_XXI]

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

и когда их обоих оштрафуют (за больничный)
...
Законно ли это ?

Вот это точно не законно.

Ну а про остальное Вам выше написали: это должно быть оформлено в двустороннем порядке, т.к. является изменением обязательных условий труда. По инициативе работодателя это может быть сделано только в случае изменения организационных или технологических условий труда (ст. 74 ТК РФ). Читайте ТК РФ - там всё написано (обратите внимание ещё на п.7 ст. 77 и ст. 178).

[kry]

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

Сотрудник приходя на работу ориентируется именно на эту цену за свой труд (при собеседовании)

Сотрудник, приходя на работу, должен ориентироваться на то, что у него написано в трудовом договоре или трудовом контракте, в приложениях к этому трудовому договору или трудовому контракту или же во внутренних локальных нормативных актах организации, с которыми он должен ознакомиться при заключении трудового договора или трудового контракта. На собеседовании ему могут сказать совершенно любую ерунду - это ничего не значащие слова.

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

Но по истечении какого-то времени руководство решает ввести премию 30% (для штрафов)

Простите, но я не понимаю, о чем Вы говорите? Как Вы вообще совместили премию и штраф?! Давайте начнем с малого. Заработная плата, исходя из статьи 135 ТК РФ, состоит из 3 основных элементов:
1) тарифная ставка/должностной оклад - основная часть зарплаты ("основная" - не по размеру, а как правовой элемент);
2) доплаты и надбавки компенсационного характера - за сверхурочную работу, за работу на Крайнем Севере и т.д.;
3) доплаты и надбавки стимулирующего характера - премии, бонусы и т.д.

Тарифную ставку/должностной оклад работодатель обязан выплатить в любом случае, как и доплаты и надбавки компенсационного характера, а вот с доплатами и надбавками стимулирующего характера все обстоит сложнее, так как зависит от того, что закреплено в трудовом договоре или трудовом контракте.

Теперь касательно штрафов. Вы сейчас вели речь о штрафах в смысле материальной ответственности работника или о законных удержаниях из заработной платы? Список последних носит закрытый характер и закреплен в статье 137 ТК РФ. При этом удержания не могут составлять более 20% заработной платы в целом за месяц по общему правилу части 1 статьи 138 ТК РФ.

Если же речь идет о материальной ответственности работника, то здесь работник обязан по сути возместить прямой действительный ущерб работодателю, где под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам (часть 2 статьи 238 ТК РФ). Материальная ответственность по общему правилу осуществляется в пределах заработной платы за один месяц с распределением выплат по общему правилу части 1 статьи 138 ТК РФ, т.е. не более 20% удержания заработной платы в каждом конкретном месяце. Есть также случаи полной материальной ответственности (статьи 243 ТК РФ), основной среди которых является то, что существует перечень профессий, с работниками которых работодатель должен заключать соглашение/договор о полной материальной ответственности - постановление Минтруда РФ №85 от 31 декабря 2002 года. Если же работодатель не заключил с Вами как с работником такое соглашение/договор, то это его проблемы.

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

и когда их обоих оштрафуют (за больничный)

Штраф за больничный носит откровенно незаконный характер, так как нарушает права работника.

[EUgeneUS]

kry

Весьма вероятно, что сценарий ТС был такой:

1. ТС на собеседовании пообещали "1000 рэ за штуку". В принципе, не сильно наврали, но умолчали об условиях выплаты.
2. Оказалось, что "1000 рэ за штуку" - это не тарифная ставка, которую работодатель обязан выплатить, а состоит из двух частей:
а) собственно тарифная ставка "700 рэ за штуку".
б) премия - доплаты стимулирующего характера "300 рэ за штуку", которая выплачивается при соблюдении каких-то дополнительных условий. Например, количество отработанных часов в месяц или выполнение плана за месяц в штуках.
3. Уйдя на больничный, ТС не выполнил эти условия и лишился премии.
4. Связав лишение премии с больничным, ТС назвал это "штрафом за больничный".

Если всё так, то шансов что-то отспорить у ТС нет, имхо.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1282602 писал(а):

Весьма вероятно, что сценарий ТС был такой

Скорее всего так оно и есть.

EUgeneUS в сообщении #1282602 писал(а):

Если всё так, то шансов что-то отспорить у ТС нет, имхо.

В озвученном Вами варианте такие шансы действительно минимальны, так как доплаты и надбавки стимулирующего характера не являются обязательным элементом заработной платы. Тут лишь могу рекомендовать на будущее обращать внимание на то, что написано в трудовом договоре, так как слова, сказанные на собеседовании, юридически ничего не значат.

[Walker_XXI]

kry в сообщении #1282593 писал(а):

Простите, но я не понимаю, о чем Вы говорите? Как Вы вообще совместили премию и штраф?!

Ну, это совсем прозрачно. Штрафов по ТК не бывает, поэтому их иногда маскируют под лишение премии.

[EUgeneUS]

Walker_XXI
Ага. ТС открытым текстом это и написал:

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

Но по истечении какого-то времени руководство решает ввести премию 30% (для штрафов)

UPD: призрачная зацепка - условия оплаты труда, судя по этой фразе, были изменены после того, как ТС уже начал работать, то есть после подписания трудового договора.

[kry]

Walker_XXI в сообщении #1282610 писал(а):

Ну, это совсем прозрачно. Штрафов по ТК не бывает, поэтому их иногда маскируют под лишение премии.

Тем не менее штрафы и лишение премии отличны по своей правовой природе: штраф предполагают изъятие денежных средств уже из собственности, а лишение премии касается денежных средств, которые могли бы быть выплачены, но выплачены не будут. Премия в конце концов может быть не выплачена даже не из-за действий работника, а банально из-за недостаточно хорошего состояния дел у самого работодателя и это будет совершенно законно, если корректно сформулировано в трудовом договоре/внутренних актах работодателя.

[rockclimber]

Из фразы

Tritium в сообщении #1282508 писал(а):

Но по истечении какого-то времени руководство решает ввести премию 30% (для штрафов)
И режет 1000р на 30%

я лично сделал вывод, что речь идет не о разнице между тем, что было сказано на собеседовании и тем, что оказалось по факту, а об изменении условий оплаты. Как я понимаю, ТС уже успел поработать на ставке "1000 р. за единицу товара". А вообще конечно фантазии на тему "а что там у ТС" лучше заменить прямыми уточняющими вопросами и дождаться ответов.
ТС, выкладывайте всё как есть.

Walker_XXI в сообщении #1282610 писал(а):

Штрафов по ТК не бывает, поэтому их иногда маскируют под лишение премии.

kry в сообщении #1282593 писал(а):

Простите, но я не понимаю, о чем Вы говорите? Как Вы вообще совместили премию и штраф?!

Ну, это совсем прозрачно. Штрафов по ТК не бывает, поэтому их иногда маскируют под лишение премии.

Ну а так как "штрафов по ТК не бывает", то штрафы, замаскированные под лишение премии, можно оспорить в суде (я слышал, что были успешные прецеденты, но, к сожалению, только от агентства ОБС - что, с другой стороны, не отменяет теоретической возможности правдивости этой информации).

[kry]

rockclimber в сообщении #1282614 писал(а):

а об изменении условий оплаты.

Тут действительно важно узнать, каковы условия оплаты труда были закреплены непосредственно в трудовом договоре.

rockclimber в сообщении #1282614 писал(а):

Ну а так как "штрафов по ТК не бывает", то штрафы, замаскированные под лишение премии, можно оспорить в суде (я слышал, что были успешные прецеденты, но, к сожалению, только от агентства ОБС - что, с другой стороны, не отменяет теоретической возможности правдивости этой информации).

Доказать можно, если работодателю хватит неадекватности напрямую заявить, что лишение премии произошло в качестве меры штрафной санкции и если изъятие денежных средств осуществилось post factum из уже выплаченной заработной платы или в качестве удержания из заработной платы на будущий период времени. Работодатели-идиоты, конечно, встречаются, но не так часто, так что такие прецеденты носят скорее единичный характер.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1282593 писал(а):

Список последних носит закрытый характер и закреплен в статье 137 ТК РФ.

Мне одному кажется что для недостаточно юридически грамотных товарищей (типа меня) выделенное жирным слово требует пояснений? Что список не закрыт в смысле секретен, а закрыт в смысле не может расширяться/дополняться/изменяться? Потому что первым в голову приходит всё же первое значение, закрыт = секретен (недоступен публично и открыто любому желающему). Может быть понятнее (для дилетанта) было бы использовать синоним типа: ограничен, зафиксирован, исчерпывается перечислением, ...

[kry]

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1282638 писал(а):

Мне одному кажется что для недостаточно юридически грамотных товарищей (типа меня) выделенное жирным слово требует пояснений? Что список не закрыт в смысле секретен, а закрыт в смысле не может расширяться/дополняться/изменяться?

Сорри, я как-то не подумал об этом. Закрытость перечня означает, что только перечисленное в этом списке может быть причиной удержаний из зарплаты для возмещения задолженности перед самим работодателем и этот перечень не может толковаться расширительным образом, а изменяться/дополняться может только в порядке изменения/дополнения федерального закона. Я просто даже не обратил внимания на этот момент, потому что это довольно стандартная терминология. Сам же список не может находиться в специальном правовом режиме информации в виде какой-либо охраняемой тайны, так как это публичная норма права, поэтому такая мысль мне даже в голову не закралась.

Кстати, если список причин удержания из зарплаты для возмещения задолженности работника перед самим работодателем носит закрытый характер, то список причин удержания из зарплаты для возмещения задолженности работника перед третьими лицами носит полузакрытый характер, т.к. хотя и является исчерпывающим и не может толковаться расширительно, но при этом не содержится в одном НПА, а раскидан по всему федеральному законодательству.

Dmitriy40 в сообщении #1282638 писал(а):

Может быть понятнее (для дилетанта) было бы использовать синоним типа: ограничен, зафиксирован, исчерпывается перечислением

Мне особо без разницы, но просто с точки зрения терминологии это будет не совсем точно. Ну и плюс то, что я применяю правовую терминологию уже чисто бессознательно, даже не задумываясь особо над этим. В принципе для неюристов возможно более понятной будет формулировка "перечень носит исчерпывающий характер".