2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение14.04.2017, 19:58 
Аватара пользователя
Chanzaa в сообщении #1209425 писал(а):
Mikhail_K писал(а):
Можно ли определить $\mathbb{N}$ действительно строго средствами теории категорий
Да, можно. Только определяются не натуральные числа, но сразу множество всех натуральных чисел: даются требования к объекту, являющиеся категорной переформулировкой аксиом Пеано. Тогда этот объект оказывается множеством натуральных чисел.
Извиняюсь за глупый вопрос, я в категориях не силён, то есть вообще. Означает ли процитированное выше, что в начальной школе вместо счёта на палочках, детей лучше сразу обучать графам/стрелочкам/морфизмам/функторам?
Ну, чтобы потом не приходилось переучиваться и терять бесцельно прожитые годы...

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение14.04.2017, 20:34 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1209464 писал(а):
Извиняюсь за глупый вопрос, я в категориях не силён, то есть вообще. Означает ли процитированное выше, что в начальной школе вместо счёта на палочках, детей лучше сразу обучать графам/стрелочкам/морфизмам/функторам?
Ну, чтобы потом не приходилось переучиваться и терять бесцельно прожитые годы...
Очевидно, не означает.
Категории тут ни при чём: никто ведь не предлагает (надеюсь) излагать в начальной школе аксиомы Пеано. Но это не отрицает их ценности для математической науки.
А значит, этот Ваш вопрос - оффтоп, смахивающий на троллинг. Мне неясно, зачем его понадобилось задавать.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение14.04.2017, 20:52 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1209475 писал(а):
Категории тут ни при чём: никто ведь не предлагает (надеюсь) излагать в начальной школе аксиомы Пеано.
Ну почему же. В неявном и очень наивном виде Аксиомы Пеано присутствуют. Именно так и учат детей считать: вот палочка - она одна. А вот две палочки, две палочки - это больше чем одна. А три - еще больше ... т.д.
Тут Вам и сложение и порядок и последование.

 
 
 
 "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение14.04.2017, 21:04 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1209477 писал(а):
Ну почему же. В неявном и очень наивном виде Аксиомы Пеано присутствуют. Именно так и учат детей считать: вот палочка - она одна. А вот две палочки, две палочки - это больше чем одна. А три - еще больше ... т.д.
Тут Вам и сложение и порядок и последование.


В неявном и очень наивном виде и универсальное свойство NNO присутствует.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение21.04.2017, 13:10 
Red_Herring в сообщении #1210470 писал(а):
Brukvalub, сознайтесь, вы посылали бурбакам и бурбакистам бомбы почтой?

А серьёзно, он отнюдь не посягал на 90, или даже 70% современной математики, никак не более половины. Ну, негармонический он человек, "not well–rounded". Но если общество имеет применение только обкатанным, как галька людям, то это плохое общество. И если бы кто-то сказал на search committee, что его нельзя нанять, потому что он отрицал чего-то, то над ним бы посмеялись. В принципе, может случиться, что кто-нибудь скажет, что такого нельзя нанимать, потому что ... но тут нужно что-то посерьезнее, что отнимал конфетки у детей и не уступал место старушкам.


Возможно и так. Но и "посягать" на 40-50% математики - это тоже что-то из разряда... Ну, сами добавьте нужное.
Вы, насколько я понял, и сами довольно "узкоспециализированный" человек (это не в обиду сказано, 97% математиков такие же, это вполне нормально), и при этом далекий от алгебро-категорной математики.
Но вы должны же были слышать про такие разделы, как алгебраическая геометрия в её современном проявлении (схемы, алгебраические стэки, теории когомологий схем и алгебраических многообразий, мотивы и мотивная теория гомотопий и т.д.), алгебраическая топология (спектры, спектральные последовательности, стабильная и нестабильная теория гомотопий, хроматическая теория гомотопий и т.д.), алгебраическая К-теория (тоже, кстати, связанная с мотивами, которые Brukvalub назвал "абстракной чушью", а также синтезированная с алгебраической геометрией и алгебраической топологией.

Это все наиактивнейшие и наикрупнейшие области математики сейчас, ничуть не уступающие в этих характристиках дифференциальной геометрии многообразий или геометрической теории УрЧП.

Ах да, если товарища Brukvalub так уж интересует московская математика, то что насчет работ Орлова и Каледина?
Некоммутативная алгебраическая геометрия в современном проявлении - это сполшная "категорная" гомологическая алгебра.

Из аналитических сюжетов можно вспомнить работы Шапиры и Кашивары в алгебраическом и микролокальном анализе, теории D-модулей.

Все это математика, где ни о чем невозможно говорить без категорий, причем вовсе не "закрытые" и "узкие" разделы, в них много чего ещё можно сделать, и у каждого из них множестве пересечений и с другими разделами.

Товарищ Brukvalub просто взял и отмел все это, ссылаясь то ли на то, что эти разделы не помогают "народному хозяйству", то ли на то, что раз на мехмате МГУ ими не занимаются, то их и нет, то ли на то, что это все всемирный заговор масонов-бурбакизаторов.
Здорово.
Однако на Миши Вербицкого, который в таком же стиле отметал все, что не "core mathematics", в том числе классический анализ, Brukvalub обижался.

Цитата:
А почему, собственно, результаты вычислительной математики не могут быть математически интересными?


В теории могут быть. Но на практике, мне кажется, им это сложнее.

В любом случае, надо быть честным, и не пытаться драть деньги с налогоплательщиков за "прикладную математику", что-то там заявляя о возможных приложениях, когда по сути ты занимаешься чистой математикой.

Цитата:
Вы читали его невнимательно. Он просто объяснил вам, что есть много разделов математики, в которых знание ТК не дает никакого непосредственного выхода.

И кстати, рекомендуется копировать, а не печатать от руки ники, а то случаются ошибки, на которые администрация смотрит косо.


Если бы. Brukvalub, как минимум, написал, что

1) Современная гомологическая алгебра не нужна
2) Популярность теории категорий в математики - результат административного лоббирования и всемирного заговора

И начал опять сводить все к "злым агентам ЦРУ, желающим опорочить мехмат".

Никакого объяснения я тут не увидел. Было что-то отдаленно напоминающее, когда он перечислил кафедры мехмата МГУ. Зачем? Непонятно.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение21.04.2017, 13:16 
Аватара пользователя
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1211265 писал(а):
алгебраическая К-теория (тоже, кстати, связанная с мотивами, которые Brukvalub назвал "абстракной чушью"
GOLOTOPAXPOP, врать-то не нужно. Укажите, с цитированием, где я назвал что-то там "абстракной чушью" (для справки: слово "абстрактная" содержит букву "т").
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1211265 писал(а):
Никакого объяснения я тут не увидел. Было что-то отдаленно напоминающее, когда он перечислил кафедры мехмата МГУ. Зачем? Непонятно.
Ну, я же не виноват, что у вас проблемы с пониманием простейших текстов. Объяснять - не буду, все равно это бесполезно.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение21.04.2017, 13:21 
Brukvalub, само собой, помогать абитуриентам решать олимпиадные задания по математике - это доказательство компетенции. Или отвечать на вопросы, типа "как взять интеграл". :D

Но если уж вы решили говорить о компетенциях, то у вас у самого, кажется, с 1987-го до 2017-го не было ни одной математической статьи.
Конечно, это вполне может быть связано с чем-нибудь уважительным, типа болезни, или ещё чего.

Но что интересно, среди профессоров мехмата МГУ это, кажется, норма. :D Некоторые вообще математику не любят. Уважаемый В.Е.Подольский, например, вообще убежден, что математические результаты чуть ли не имеют ценности, а профессии "математик-исследователь" нет в природе, есть лишь "преподаватель математики для инженеров и экономистов".

Ну да ладно. Тема-то по сути закрыта. Как, минимум, в трети современных математических дисцплин (современных - это значит тех, где ведутся научные исследования, а не "классической гомологической алгебры") нужен категорный язык. Где-то они не нужны (пока?). Для исследователя такого вопроса "нужны ли категории" не стоит, он и сам знает, нужны ли в его области категории.

-- 21.04.2017, 14:23 --

Brukvalub в сообщении #1210415 писал(а):

(Mikhail_K)

Я думаю, что это обычная защитная реакция. Люди типа GOLOTOPAXPOP осознают, что занимаются "абстрактной чепухой", которая вызывает недоумение у громадного большинства окружающих их математиков и реакцию: "за что им деньги плОтют???" Вот они и считают, что важно первыми крикнуть: "вы неспособны нас понять, поэтому не имеете права нас критиковать! Ковырялись там внизу в своей математической грязи - вот и дальше ковыряйтесь, а мы - полетели ввысь!"


Подумаете, перепутал "чушь" и "чепуха". Я просто вспомнил английское "abstract nonsense", и перевел по-своему.

-- 21.04.2017, 14:23 --

Вот ещё:
Brukvalub в сообщении #1210298 писал(а):
Вот откуда: я уже 41 год, как "обитаю" на мехмате, у меня много друзей - профессоров математики, как с мехмата, так и из других мест. Я часто разговариваю с ними на математико-мировоззренческие темы. Поэтому представляю себе круг математических интересов многих профессиональных математиков Кроме того, я читаю публикации по своей и смежным тематикам, знаю свежие результаты и нерешенные задачи в нескольких областях математики, хожу на доклады ММО, бываю на конференциях, и т.д, и т.п.
А вы только и можете, что голословно восклицать:
kp9r4d в сообщении #1210295 писал(а):
Вы же не разбираетесь в теме совершенно.

Я совершенно не знаю "мотивов" (да и хочу ковыряться в этой "абстрактной чепухе"), зато я в курсе векторов развития и применяемого аппарата многих других разделов математики. Этого достаточно, чтобы оценить роль и место ТК в общем русле современной математики.


 !  GAA:
GOLOTOPAXPOP заблокирован на неделю за продолжение разжигания флейма.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение21.04.2017, 14:23 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Эх, такую тему зарубили... Прямо ждал эти двое суток, чтобы увидеть второй раунд "категорные поцаны" vs. "теоретико-множественные диды".


 !  GAA:
Предупреждение за оффтопик. Сообщение отделено в Чулан.

 
 
 
 "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 00:35 
С точки зрения специалиста по матфизике (самой обычной, где руками считают обращения разных операторов, то бишь громоздкие интегралы и суммы специальных функций), теория категорий - никчемнейшая вещь, просто шлак. Ибо она совершенно и никак не помогает в работе, а только тумана пускает. Как вам это поможет найти какое-нибудь обратное преобразование Радона или гадкое сферическое среднее, например?

У меня жена говорит: если чел начал рисовать коммутативные диаграммы, то на его докладе можно смело спать.

Но я, к слову, считаю себя философом (увы, я не застал времен, когда по моей специальности присваивали ученые степени по философии), посему теория категорий меня забавляет.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 05:52 
Аватара пользователя
Vantus в сообщении #1227271 писал(а):
У меня жена говорит: если чел начал рисовать коммутативные диаграммы, то на его докладе можно смело спать.

Ваша жена, это, безусловно, авторитет. Но, поверьте, на 9/10 докладов можно смело спать, даже если там и не рисуют коммутативные диаграммы. И это лучше для всех, в первую очередь, для докладчика.

Помню, лет десять назад один докладчик (матфизик) повёрг в летаргический сон абсолютно всех, и всё бы хорошо, да он поддал голосом и разбудил одного из слушателей, тут же нашедшего ошибку. Вместо того, чтобы немедленно согласиться, докладчик "продолжал упорствовать в ереси" и разбудил ещё пару, которые .. "и долго топтала дружина волхвов своими гнедыми конями".

Вас сейчас побьют, и скорее всего ногами, никто вступаться не будет, хотя бы потому, что эта дискуссия всем давно надоела.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 14:43 
А мне пофиг. Жена, если что, и вправду авторитет. Сомневаюсь, что в РФ есть большие специалисты по специальным функциям.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 17:37 
Red_Herring
Ну, сознательные-то люди пишут ответ, когда ожидают от этого действия больше пользы, чем вреда. Ввязываться в опровержение «аргументации» подобного уровня — эээ. Тут даже полусознательный типа меня остановится, повернётся и утопает куда-то в другой контекст.

Vantus
Так никто насилу же не заставляет вас пользоваться ТК. Зачем подбирать слова о ней именно такие, какие вы использовали? Безотносительно к тому, объективно хороша она в интересующем вас множестве областей или нет.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 17:40 
arseniiv в сообщении #1227534 писал(а):
Vantus
Так никто насилу же не заставляет вас пользоваться ТК. Зачем подбирать слова о ней именно такие, какие вы использовали? Безотносительно к тому, объективно хороша она в интересующем вас множестве областей или нет.

Исключительно ради забавы.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 17:41 
А, ну тогда исключительно ради забавы я здесь заканчиваю.

 
 
 
 Re: "Категорный" vs "некатегорный" подход
Сообщение20.06.2017, 18:42 
Аватара пользователя

(arseniiv)

Ну ответил бы кто-то из тех, кто считает, что всё, где ТК не применяется, ерунда, и пошло бы всё по кругу.

 
 
 [ Сообщений: 15 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group