2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 11:23 


19/03/17
75
dmd в сообщении #1218156 писал(а):
Вот про шахматы. Если вы умеете отключать думалку, и при этом способны за собою наблюдать в процессе игры, то согласитесь - не мозг ищет решение. А внимание. Они - разные сущности. Мозг ждет, когда решение будет найдено, и затем озвучивает его.

Во-первых подмечу - далеко не каждый человек обладает этим свойством - способностью развлечь себя по настоящему интересной шахматной партией самим с собой. Судя по вашему высказыванию лично вы этим свойством обладаете. Но ваша мысль будет непонятна тем у кого этого свойства нет.
Во-вторых я проще на этот процесс смотрю, точнее в абстрактно. Разум разделяет сознание в три части: а) белый игрок; б) черный игрок; в) судья. Вот частями АБВ и оперирую в осмыслении, выкидывая из него неопределенные слова "думалка", "мозг", "внимание", т.е перевожу сущности в абстрактные наименования над которыми проще оперировать, ведь А+Б выглядит не так чудаковато как "думалка+внимание". В общем появляется возможность создания схем структурных связей и функциональных каналов.
В третьих - частей должно быть именно три. Если разум оставляет только двух игроков А и Б, но забывает создать судью В - то это сумасшествие. Про этот случай есть хороший фильм "бойцовский клуб", вот так как раз как А и Б дерутся между собой при отсутствии "третьей заинтересованной стороны" судьи В.
В четвертых - шахматы это примитив. Вот я прекрасно могу развлечь самого себя преферансом отыгрывая сразу за всех четверых участников игры (одно плохо - шулерством заняться невозможно :D ибо фундамент игры - честность).
Ну и в пятых, уже применительно к этой теме про сон и сны - так там то же самое. Начиная сон наш разум (термин "разум" применяю в определении как что-то подсознательное, тогда "ум" это часть разума в состоянии бодрствования) делится на персонажей сна и декорации сновидения - на вот эти самые части-игроки элементы АБВГ...ЭЮ, и еще одну часть, главный элемент - судью Я.
Сны бывают реалистичными и фантастичными. В чем причина различия? - вот в качестве созданного для этого случая (сна) судьи Я. Если судья получился строгий (честный) - сон будет реалистичным, а если на эту роль попало какое-то разгильдяйство или мошенник - ну значит или фантастика или кошмар гарантирован. :D

п.с кстати меня уже где-то недельку-две каждодневно слишком уж яркие сны преследуют. Больше чем обычно. У моей такой же эффект. Может полнолуние тому виной? - хотел спросить - никто у себя не замечал такого эффекта в последнее время?

-- 23.05.2017, 12:35 --

Odysseus в сообщении #1218141 писал(а):
...мысли из cвоего интервью...
,

о, случайно заглянул, даж читать не собирался, но глаз выхватил -
MG: Нет, нет, именно интересно. Приведу вам простой пример с шахматами. Вы смотрите на расстановку фигур, и вам это неинтересно. Но если это фрагмент интересной партии, то вам уже интересно. И это внутреннее свойство, это не то что ваше свойство, а свойство всей материальной структуры. Это интересно. Даже мир - в нем масса интересного. Это вещи в значительной степени объективные. Живой мир интереснее, чем дохлый. Коллапс этого мира будет неинтересный. Ричард Файнман, умирая, кажется, сказал: «Хорошо, что мы умираем только один раз, это так неинтересно». Поэтому мы хотим сделать мир интересным, переключиться от прагматизма к интерес-ности. Тогда мы сможем выжить. Если будем настроены на прагматизм, мы погибнем. Прагматизм - это инстинкт, который загонит нас в тупик.

Вот лично мне совершенно понятно о чем толкает мысль этот Миша, т.е назначение процесса очевидное.
Но мне, как челу любопытному, еще и интересно систематизировать КАК технически происходит этот процесс, вот выше сказанное это и есть попытка технического описания как я этот себе понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20164
Уфа
nibenimed в сообщении #1218142 писал(а):
Так выкладывайте функциональную схему мозга! Дайте уже на неё взглянуть! (хотя бы схему мозга мухи)
Обещаю - у вас её сразу с руками оборвут! и нобелевку выдадут! ибо накопилось много задач у людей, где бы такое устройство пригодилось, а создать техническое устройство при наличии функциональной схемы - это уже раз плюнуть инженерам, тут уже наука не нужна. :D
На вашем уровне я ничего обсуждать не собираюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:28 


19/03/17
75
arseniiv в сообщении #1218362 писал(а):
На вашем уровне я ничего обсуждать не собираюсь.

а я вам и не предлагал ничего обсуждать
просто попросил показать функциональную схему мозга (хотя бы мухи)
чтобы глазами посмотреть, а не ушами вас слушать
на что ваш правильный ответ был бы "нет у меня схемы", и нечего тут стесняться :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20164
Уфа
В вашем мире схема может быть вся целиком, или на неё может не быть совершенно ни намёка, и всё. У меня не так. И я не собираюсь бинаризовать свою модель, чтобы спуститься к вам и в чём-то вас переубедить. Это бессмысленно. Научного мировоззрения у вас всё равно не появится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:45 


19/03/17
75
arseniiv в сообщении #1218367 писал(а):
И я не собираюсь бинаризовать свою модель, чтобы спуститься к вам и в чём-то вас переубедить. Это бессмысленно. Научного мировоззрения у вас всё равно не появится.

Интересно, а с чего вдруг вы считаете что появляется смысл если вы меня переубедите и я приобрету ваше научное мировоззрение?
Вот вы никогда не задумывались о причине возникновения внутри вас такого желания? какой смысл вам переубеждать другого человека?
Подозреваю что не задумывались.
Как это не смешно, эта проблематика имеет прямое отношение к этой теме про реалистичность снов.
Все вообще связано со всем, и полезенько знать эти связи, их назначение и область применение.
Ну а что до меня, так я не стесняясь говорю что в жизни верю всего навсего в две вещи:
а) в бога
б) в научную методологию
причем одна вера ровно равна вере другой. Иррациональность и рациональность в симбиозе.
для бинарного мировоззрения мне хватает. Это как смотреть на одну вещь двумя глазами, видеть её в объеме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20164
Уфа

(О Диэдр, когда это кончится уже)

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Интересно, а с чего вдруг вы считаете что появляется смысл если вы меня переубедите
Не появится, это было сказано на десерт.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Вот вы никогда не задумывались о причине возникновения внутри вас такого желания? какой смысл вам переубеждать другого человека?
Так я ведь прямым текстом написал, что не собираюсь вас переубеждать. Вы можете переубедить себя и сами, а если не хотите — ну, вряд ли это моя проблема.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Как это не смешно, эта проблематика имеет прямое отношение к этой теме про реалистичность снов.
Все вообще связано со всем, и полезенько знать эти связи, их назначение и область применение.
О да, всё связано. Всё так связано, кто бы развязал…

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
Ну а что до меня, так я не стесняясь говорю что в жизни верю всего навсего в две вещи:
а) в бога
б) в научную методологию
причем одна вера ровно равна вере другой. Иррациональность и рациональность в симбиозе.
Вы, может, в научную методологию и верите, но уж точно не знаете, что это и что как используется.

Давайте вы уже не будете мне отвечать в этой теме, а я вам. Если у вас есть претензии к моим словам, нажмите Изображение или создайте тему. Здесь это оффтоп. А вопрос ТС был весьма хорош — и если бы только его обсуждение не тонуло в вашей диванной мудрости!

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:01 
Заслуженный участник


16/09/12
2493
arseniiv в сообщении #1218135 писал(а):
но там может и ссылок не быть, и описание смазаннее, и вообще не рассматриваться сон — не в курсе).


Про сны там есть и довольно много. В английской версии все нужные ссылки есть, а вот в русскоязычном варианте - швах.

nibenimed в сообщении #1218137 писал(а):
упрощенную схему этого органа как технического устройства


Учебники по анатомии и нейрофизиологии в свободном доступе в сети. Недавно сделали довольно подробную карту с наложением нейронов головного мозга, их соединения друг с другом и элементарной электрической активности:

https://www.nature.com/nature/journal/v532/n7599/full/nature17192.html

В Швейцарии сейчас разрабатывается полная динамическая клеточная карта ЦНС человека, со всеми соединениями клеток и возможностью точного анализа электрохимической активности каждой клетки. Будет готова к середине-концу следующего десятилетия. Неизвестно, удастся ли при моделировании получить картину симуляции сознания и самосознания, но такое вполне возможно.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
а) в бога


Сверхъестественного нет, бога нет, невидимых розовых единорогов нет. Бритва Оккама просила не беспокоиться и дальше.

nibenimed в сообщении #1218370 писал(а):
б) в научную методологию


В научную методологию не надо верить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:19 


19/03/17
75
kry в сообщении #1218379 писал(а):
Недавно сделали довольно подробную карту с наложением нейронов головного мозга, их соединения друг с другом и элементарной электрической активности:

https://www.nature.com/nature/journal/v ... 17192.html


В Швейцарии сейчас разрабатывается полная динамическая клеточная карта ЦНС человека, со всеми соединениями клеток и возможностью точного анализа электрохимической активности каждой клетки. Будет готова к середине-концу следующего десятилетия. Неизвестно, удастся ли при моделировании получить картину симуляции сознания и самосознания, но такое вполне возможно.

Эти схемы можно уподобить "схема электрическая принципиальная". Ну или схема компьютерной сети наподобие интернета.
Проблема именно в том, что даже зная как элементы соединены друг с другом, невозможно (ну или маловероятно) определить структурные связи и функциональные тракты. В общем индукция "от частного к общему" тут не поможет понять назначение объекта. Не даром же любая разработка начинается дедуктивно "от общего к частному".

kry в сообщении #1218379 писал(а):
В научную методологию не надо верить.

Как раз выше разговаривали как разум обманывает наш ум.
Если включить интеллект, то выяснится что в научную методологию можно только или верить, или не верить. Причем вера в неё ни хуже и ни лучше чем вера в бога. Тут как говорится дело вкуса, кто что себе выбирает, какая из вер ему больше нравится.
И лишь немногие люди (подозреваю что это вот те, кто сами с собой умеют играть в шахматы, вот для примера я), могут верить сразу в две веры, одно другому не мешает, главное не использовать их одновременно.
Вот например на этом форуме я исключительно применяю свою веру в научную методологию.
Но есть другие форму где наоборот я применяю только свою веру в бога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:26 
Заслуженный участник


16/09/12
2493
nibenimed в сообщении #1218383 писал(а):
Проблема именно в том, что даже зная как элементы соединены друг с другом, невозможно (ну или маловероятно) определить структурные связи и функциональные тракты.


Наука коннектомика как-то не плохо с этим справляется, судя по скорости развития.

nibenimed в сообщении #1218383 писал(а):
В общем индукция "от частного к общему" тут не поможет понять назначение объекта.


Вам не поможет. Всего доброго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему сны кажутся реальными?
Сообщение23.05.2017, 22:44 


19/03/17
75
kry в сообщении #1218386 писал(а):
Наука коннектомика как-то не плохо с этим справляется, судя по скорости развития.

Первый раз услышал, почитал в вики что это.
А это обычное грандоедство. Псевдонаука. Шарлатанство.
Повторяю - даже нет понимания как мозг мухи функционирует, а тут на мозг человека претендуют!
Можно даже не сомневаться - как будет понят мозг мухи - то на следующий день появится и ИИ. А пока... клеточные автоматы - вот вершина достижения. :D

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение28.05.2017, 21:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5650
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: перенос в соответствующий раздел

 i  Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: нет уж, это сплошной свободный полёт. В БиМ это не надо.

 ! 
nibenimed в сообщении #1218391 писал(а):
kry в сообщении #1218386 писал(а):
Наука коннектомика как-то не плохо с этим справляется, судя по скорости развития.

Первый раз услышал, почитал в вики что это.
А это обычное грандоедство. Псевдонаука. Шарлатанство.
Повторяю - даже нет понимания как мозг мухи функционирует, а тут на мозг человека претендуют!
Можно даже не сомневаться - как будет понят мозг мухи - то на следующий день появится и ИИ. А пока... клеточные автоматы - вот вершина достижения. :D

nibenimed, двухнедельный бан за отрицание достижений науки и пропаганду невежества.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Xaositect


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group