2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Что добро, а что зло?
Сообщение20.04.2017, 18:35 
Аватара пользователя


03/08/14
546
Важнее не это
Предыстория темы находится по ссылке:
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75862&page=6

доктор Ольга писал(а):
Вот я иду в больницу общаться с тяжелыми больными. Испытываю массу боли и сострадания. Это негативные эмоции. По-Вашему - это зло.
По-моему, тут надо различать два момента:
1. То, что в общем, происходит с Вами, с Вашими чувствами.
2. То, какой вклад в это происходящее вкладываете лично Вы.

И оценивать эти моменты соответственно раздельно.
Одна оценка для происходящего с Вами, и другая оценка для Ваших действий.

В общем, с Вами происходит зло. Т.к. зло, по-моему, это синоним слова неприятно. Синоним слова дискомфорт.
Т.е. это оценка происходящего с Вами в целом.

Но если Вы своими действиями приятно влияете на себя (на своё самочувствие), вносите в своё самочувствие приятный вклад, то делаете добро. Т.к. добро, это по-моему, синоним слов - приятно, комфортно.
Т.е. это уже оценка Ваших действий.
(например, в описанной ситуации, Вы наверное хотите облегчить самочувствие больным людям. И действуя соответственно этому желанию, таким способом вносите приятную долю в своё самочувствие, уменьшаете его дискомфортность)

Значит, делаете Вы добро, но происходит с Вами зло.

И, кстати, вовсе не обязательно, что если Вы перестанете ходить в больницу, то станете чувствовать себя приятно. И даже не факт, что станете чувствовать себя менее неприятно. Т.к. совесть может Вас замучить.

Получается, что внутри каждого человека одновременно бывают как-бы:
1. Самочувствие - доброе/злое (приятное/неприятное).
2. Его (человека) действие - доброе/злое (приятное/неприятное).

Итого, очень важно научиться поточнее различать свои действия на приятные/неприятные. Т.е. отличать приятное своё поведение, от неприятного своего поведения.
Что и когда (при каких обстоятельствах), на самом деле приятно делать, а что нет? И что в данных обстоятельствах, делать приятнее всего, что самое приятное? Что хочешь делать в тех или иных обстоятельствах?
Вот коренные вопросы.

И обычно, на эти вопросы отвечают наверно на 90% интуитивно, т.е. мало-осмысленно, мало-формализовано. Т.е. живут по чутью. Живут как умеют, как получится. И никаких опорных схем не составляют. Т.к. на подробные разборки у большинства людей не хватает ни ума, ни времени.

Но некоторые всё же составляют для себя какие-то приблизительные опорные схемы. И часто пользуются ими.

Теперь, кратко попробую сформулировать и изложить суть, применённого мной подхода к ответу на вопрос :
1. Предполагается, что существует абсолютное разделение воспринимаемого субъектом на приятное/неприятное. Т.е. абсолютно приятное/неприятное.
2. Абсолютное добро/зло - приравнивается соответственно к абсолютно приятному/неприятному.
3. Утверждается, что существует неабсолютное (не всегда однозначное, с нечёткой границей и т.п.) деление субъектом всего воспринимаемого на приятное/неприятное. Т.е. не абсолютно приятное/неприятное.
4. Неабсолютное добро/зло - приравнивается соответственно к не абсолютно приятному/неприятному.
5. Утверждается, что чем ближе окажется неабсолютное деление к абсолютному, тем оно будет более добре (приятнее, полезнее) или менее злее (неприятнее, вреднее). Т.е. другими словами, тем лучше оно скажется на нынешнем и дальнейшем самочувствии субъекта.

Как, выглядит такой подход с точки зрения современной науки?
И вообще, какие есть возражения, оценки по тексту в целом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение20.04.2017, 20:32 


21/11/12
467
AAA1111 в сообщении #1211147 писал(а):
Т.к. зло, по-моему, это синоним слова неприятно.

А если одному неприятно, а другому приятно, что тому неприятно?
Даниил Хармс в 1940 году писал(а):
Фаол сказал: «Мы грешим и творим добро вслепую. Один стряпчий ехал на
велосипеде и вдруг, доехав до Казанского Собора, исчез. Знает ли он, что
дано было сотворить ему: добро или зло? Или такой случай: один артист купил
себе шубу и якобы сотворил добро той старушке, которая, нуждаясь, продавала
эту шубу, но зато другой старушке, а именно своей матери, которая жила у
артиста и обыкновенно спала в прихожей, где артист вешал свою новую шубу, он
сотворил по всей видимости зло, ибо от новой шубы столь невыносимо пахло
каким-то формалином и нафталином, что старушка, мать того артиста, однажды
не смогла проснуться и умерла. Или ещё так: один графолог надрызгался водкой
и натворил такое, что тут, пожалуй, и сам полковник Дибич не разобрал бы,
что хорошо, а что плохо. Грех от добра отличить очень трудно».
Мышин, задумавшись над словами Фаола, упал со стула.
— Хо-хо,— сказал он, лежа на полу,— че-че.
Фаол продолжал: «Возьмем любовь. Будто хорошо, а будто и плохо. С одной
стороны, сказано: возлюби, а, с другой стороны, сказано: не балуй. Может,
лучше вовсе не возлюбить? А сказано: возлюби. А возлюбишь — набалуешь. Что
делать? Может возлюбить, да не так? Тогда зачем же у всех народов одним и
тем же словом изображается возлюбить и так и не так? Вот один артист любил
свою мать и одну молоденькую полненькую девицу. И любил он их разными
способами. И отдавал девице большую часть своего заработка. Мать частенько
голодала, а девица пила и ела за троих. Мать артиста жила в прихожей на
полу, а девица имела в своем распоряжении две хорошие комнаты. У девицы было
четыре пальто, а у матери одно. И вот артист взял у своей матери это одно
пальто и перешил из него девице юбку. Наконец, с девицей артист баловался, а
со своей матерью — не баловался и любил ее чистой любовью. Но смерти матери
артист побаивался, а смерти девицы — артист не побаивался. И когда умерла
мать, артист плакал, а когда девица вывалилась из окна и тоже умерла, артист
не плакал и завел себе другую девицу. Выходит, что мать ценится, как уника,
вроде редкой марки, которую нельзя заменить другой».
— Шо-шо,— сказал Мышин, лежа на полу.— Хо-хо.
Фаол продолжал:
«И это называется чистая любовь! Добро ли такая любовь? А если нет, то
как же возлюбить? Одна мать любила своего ребенка. Этому ребенку было два с
половиной года. Мать носила его в сад и сажала на песочек. Туда же приносили
детей и другие матери. Иногда на песочке накапливалось до сорока маленьких
детей. И вот однажды в этот сад ворвалась бешеная собака, кинулась прямо к
детям и начала их кусать. Матери с воплями кинулись к своим детям, в том
числе и наша мать. Она, жертвуя собой, подскочила к собаке и вырвала у нее
из пасти, как ей казалось, своего ребенка. Но, вырвав ребенка, она увидела,
что это не ее ребенок, и мать кинула его обратно собаке, чтобы схватить и
спасти от смерти лежащего тут же рядом своего ребенка. Кто ответит мне:
согрешила ли она или сотворила добро?»
— Сю-сю,— сказал Мышин, ворочаясь на полу.
Фаол продолжал: «Грешит ли камень? Грешит ли дерево? Грешит ли зверь?
Или грешит только один человек?»
— Млям-млям,— сказал Мышин, прислушиваясь к словам Фаола,— шуп-шуп.
Фаол продолжал: «Если грешит только один человек, то значит, все грехи
мира находятся в самом человеке. Грех не входит в человека, а только
выходитиз него. Подобно пище: человек съедает хорошее, а выбрасывает из себя
нехорошее. В мире нет ничего нехорошего, только то, что прошло сквозь
человека, может стать нехорошим».
— Умняф,— сказал Мышин, стараясь приподняться с пола.
Фаол продолжал: «Вот я говорил о любви, я говорил о тех состояниях
наших, которые называются одним словом `любовь'. Ошибка ли это языка, или
все эти состояния едины? Любовь матери к ребенку, любовь сына к матери и
любовь мужчины к женщине — быть может, это все одна любовь?»
— Определенно,— сказал Мышин, кивая головой.
Фаол сказал: «Да, я думаю, что сущность любви не меняется от того, кто
кого любит. Каждому человеку отпущена известная величина любви. И каждый
человек ищет, куда бы ее приложить, не скидывая своих фюзеляжек. Раскрытие
тайн перестановок и мелких свойств нашей души, подобной мешку опилок…»
— Хветь! — крикнул Мышин, вскакивая с пола.— Сгинь!
И Фаол рассыпался, как плохой сахар.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение20.04.2017, 23:32 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3477
Бурашево
 i  Тема перемещена из форума «Гуманитарный раздел» в форум «Карантин»
Причина переноса:
Не сформулирован предмет обсуждения.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27358 писал(а):
Начальные сообщения любой темы должны четко и внятно формулировать предмет или вопрос, который предполагается обсудить. В противном случае тема будет закрыта или перемещена в карантин до уточнения предмета.
Оформите тему в соответствии с правилами форума и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено. Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение21.04.2017, 16:37 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3477
Бурашево
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Гуманитарный раздел»
Причина переноса: вернул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение23.04.2017, 13:26 
Аватара пользователя


03/08/14
546
Важнее не это
Andrey A в сообщении #1211164 писал(а):
А если одному неприятно, а другому приятно, что тому неприятно?
Не достаточно понятен вопрос. Есть очень различные варианты его трактовки.
Если не очень затруднит, то уточните пожалуйста, желательно с примером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение23.04.2017, 15:55 


21/11/12
467
Вопрос Ваш: где тут добро, а где зло. Только не говорите, что чужим неприятностям радуется зло. Жукову в 1945г. стало наконец приятно, что Гитлеру стало неприятно, а в Сталину 1946г. стало неприятно, что Жукову приятно. Тогда, значит, Жуков и Сталин оба злые. Отвечая на подобный вопрос ребенку (добро или зло?), любой из нас найдет нужные слова, и вряд ли сильно разойдемся. Если же угодно разойтись, то можно любую войну объявить злом и поспорить об том с г.Ницше. Но тут уж и сам полковник Дибич не разберется что к чему :shock:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение23.04.2017, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7166
Hogtown
А мне вот доставляет наслаждение то, что вам неприятно, оттого что мне приятно, то что вам неприятно, то, что я наслаждаюсь тем....

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение24.04.2017, 00:35 


14/02/07
167
смею предложить следующий подход к проблемме добра и зла:
Это вопрос.
Вопросы могут возникать только в субъектах, обладающих сознанием.
Ответ на вопрос может быть только относительно субъекта, или можества субъектов. Например: взорвется или невзорвется звезда - это не предмет впроса добра/зла , если это некасается каких-нибудь субъектов.
Критерий добра/зла должен быть связан с возможностью существования субъектов. Не будет субъекта - не будет и вопроса. Зло, наптмер - это уничтожение субъектов. Попробуем определить абсолютное зло. Первое , что может придти в голову - это полное уничтожение человечества. Но это лишь на первый взгляд. Полное уничтожение человечества не будет абсолютным злом , если человечество не является полным множеством субъектов - например, существуют другие цивмлизации или другие виды сознания а человечество является проблемным для других видом.
Абсолютным злом можем назвать уничтожение всех, обладающих сознанием.
Дела с абсолютным добром - сложнее. Можно провести некую аналогию с математикой - зло это ноль, добро- безконечность. Кстати, паралоксы чем то схожи с матемаимческой неопределенностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение24.04.2017, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21058
Уфа

(Оффтоп)

RSaulius в сообщении #1212140 писал(а):
Можно провести некую аналогию с математикой - зло это ноль, добро- безконечность.
Наоборот, бесконечность — это явно зло. Ноль же, наоборот, простая штука — с ним всё уютно и хорошо. А от бесконечностей одни проблемы…

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение24.04.2017, 14:55 
Заслуженный участник


16/02/13
2865
Владивосток

(Оффтоп)

RSaulius в сообщении #1212140 писал(а):
зло это ноль, добро- безконечность
Да уж. Особую пикантность аналогии придаёт то, что ноль-то существует, а вот бесконечность — некая труднопонимаемая случайными людьми идея...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение25.04.2017, 08:34 


14/02/07
167
iifat в сообщении #1212266 писал(а):

(Оффтоп)

RSaulius в сообщении #1212140 писал(а):
зло это ноль, добро- безконечность
Да уж. Особую пикантность аналогии придаёт то, что ноль-то существует, а вот бесконечность — некая трудно понимаемая случайными людьми идея...

как-то не усматриваю особой пикантности. Проблема не в недопонимании бесконечности , а в бесконечно трудной задачи.
Если определяем добро/зло как состояние окружающего сознания среды (подразумевается первичность материи), которое способствует бытию сознания - то абсолютное добро будет некое оптимальное, по отношению к сознанию, состояние среды. Во первых - нужно сформулировать критерий оптимальности, потом надо смоделировать состояние мира, так, чтоб он соответствовал этому критерию. Чтоб что-то моделировать в материальном мире и получать абсолютно точные ответы - надо знать хотя бы начальные условия с бесконечной точностью.
А с абсолютным злом все предельно просто - убить всех. Нет сознания - нет проблемы.
Добро и зло не симетрично. По крайней мере - при его определении. Если предложить для абсолютного добра- зла аналогию плюс бесконечность- минус бесконечность, то она точно будет нелепой.
Аналогию ноль-бесконечность можно усмотреть и в проблеме верификации-фальсификации. Чтоб проверить правильность теории, что "все вороны черные", надо проверить все вороны вселенной и делать это бесконечно долго, или найти всего лишь одну не черную ворону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение25.04.2017, 10:19 
Аватара пользователя


03/08/14
546
Важнее не это
Andrey A в сообщении #1211923 писал(а):
Вопрос Ваш: где тут добро, а где зло. Только не говорите, что чужим неприятностям радуется зло. Жукову в 1945г. стало наконец приятно, что Гитлеру стало неприятно, а в Сталину 1946г. стало неприятно, что Жукову приятно. Тогда, значит, Жуков и Сталин оба злые. Отвечая на подобный вопрос ребенку (добро или зло?), любой из нас найдет нужные слова, и вряд ли сильно разойдемся. Если же угодно разойтись, то можно любую войну объявить злом и поспорить об том с г.Ницше. Но тут уж и сам полковник Дибич не разберется что к чему :shock:.
Спасибо. Позже напишу, что думаю по этому поводу.

(Оффтоп)

RSaulius в сообщении #1212415 писал(а):
... все предельно просто - убить всех. Нет сознания - нет проблемы.
Кстати, если рассматривать этот отрывок вне Вашего контекста, то можно обратить внимание, на одну интересную деталь. А, именно на то, что убить тело, это не совсем тоже самое, что убить сознание. Где гарантия, что это же сознание не появится когда-то ещё раз? Один раз же как-то появилось, например, Ваше сознание. Так может когда-то ещё раз появится? Вселенная (даже наблюдаемая её часть) чрезвычайно огромна. К тому же цикличность Вселенной не исключена (т.е. абсолютной уверенности нет). И если это "убитое" сознание вновь где-то появится, пусть даже через миллиарды лет, то это для него будет равносильно тому, что оно не исчезало. Т.е. в таком случае, получается, что сознание бессмертно. Значит чтобы убить сознание, надо полностью исключить возможность его повторного возникновения. Что наверно очень сложно сделать.
Подозреваю, что даже превратить всю вселенную навсегда в рай проще, чем уничтожить в ней всё сознание навсегда. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение25.04.2017, 12:39 


14/02/07
167

(Оффтоп)

RSaulius в сообщении #1212415 писал(а):
... все предельно просто - убить всех. Нет сознания - нет проблемы.
Кстати, если рассматривать этот отрывок вне Вашего контекста, то можно обратить внимание, на одну интересную деталь. А, именно на то, что убить тело, это не совсем тоже самое, что убить сознание. Где гарантия, что это же сознание не появится когда-то ещё раз? Один раз же как-то появилось, например, Ваше сознание. Так может когда-то ещё раз появится? Вселенная (даже наблюдаемая её часть) чрезвычайно огромна. К тому же цикличность Вселенной не исключена (т.е. абсолютной уверенности нет). И если это "убитое" сознание вновь где-то появится, пусть даже через миллиарды лет, то это для него будет равносильно тому, что оно не исчезало. Т.е. в таком случае, получается, что сознание бессмертно. Значит чтобы убить сознание, надо полностью исключить возможность его повторного возникновения. Что наверно очень сложно сделать.
Подозреваю, что даже превратить всю вселенную навсегда в рай проще, чем уничтожить в ней всё сознание навсегда. :mrgreen:
[/quote]

мой подход основан на постулате , что материя первична, а сознание вторично. Если имеете ввиду духовный мир, который часто называют нематериальным, то в рамках постулата, этот мир тоже материален, только материя другой, пока нам неизвестной формы. Если человека застрелили и он видит свой труп сверху, то его можно "застрелить "и во второй раз, только в этом случае "пистолет" должен быть сделан из "духовного" материала.
Возврощаясь к теме в рамках подхода можно очень легко придумать модель абсолютного зла. Изображение
Желтый круг - это сознание, остальное внешний мир , в том числе обрамление круга-тело. Вот, проскребет рука обрамление и сознание умрет совершая абсолютное зло. Чтоб совершилось абсолютное добро - непонятно , что делать . Может надо руке слегка постукивать по голове ? Но непонятно с какой силой и скоростью это будет оптимально и т. п. Мы даже не можем придумать простейшую модель с абсолютным добром.
Что касается возрождения сознания- если знать достаточно о мире и о механизме формирования сознания - можно убится позаботившись , что сознание больше не возникало. Возможно ли так хорошо знать мир? это , конечно вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение25.04.2017, 15:30 
Аватара пользователя


03/08/14
546
Важнее не это

(Оффтоп)

RSaulius в сообщении #1212440 писал(а):
Если человека застрелили и он видит свой труп сверху, ...
Не, я не об этом. Речь была о том, что нервная система соответствующая, теоретически может появиться вновь когда-то, где-то. Планет во вселенной много. Существовать они во вселенной будут как минимум очень долго. Отсюда и предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что добро, а что зло?
Сообщение25.04.2017, 17:30 


21/11/12
467
RSaulius в сообщении #1212440 писал(а):
Чтоб совершилось абсолютное добро - непонятно , что делать .

А зло? Всех поубивало и тоже непонятно что дальше делать. Опера не закончена. У юного Вагнера не осталось живых персонажей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group