Детерминизм и его границы применимости

[SpiderHulk]

realeugene в сообщении #1202443 писал(а):

Можно рассмотреть какой-нибудь продвинутый игровой автомат, принимающий решения о выплате игроку джекпота, в том числе, с использованием такого аппаратного RNG, то есть, с использованием энтропии, полученной при измерении квантовой системы. В такой системе то, кому именно будет выплачен джекпот (и кто сразу уволится с работы) определяется именно квантовой неопределённостью.

Вот даже как? Тогда пожалуй вопрос снят

[petrovloxnb]

Anton_Peplov в сообщении #1202459 писал(а):

Ну и? Для всех $n$ $x_n$ однозначно предопределены значением $x_0$. Где тут отсутствие предопределенности?

Могу только процитировать учебник:"При значениях $\lambda$, превышающих 3,56994... могут возникать хаотичные итерации..."
Видимо хоть они и хаотичные ,но и предопределенные.

[realeugene]

Munin в сообщении #1202501 писал(а):

Ну, тогда и ваши пальцы квантовые, а уж глаза-то.

Да, разумеется. На глубинном уровне любое вещество квантовое.
Но речь шла про природу случайности именно дробового шума. Вы в принципе не сможете описать электроны в проводнике классически, чтобы применять классическую механику для описания динамики электронов в проводнике. Более того, в проводнике море электронов проводимости, которые летают вблизи поверхности Ферми со скоростями, сильно превышающими тепловые. Электрический ток - это медленный дрейф этого моря. Но вдруг оказывается, что когда этот средний классический ток через проводник очень слабый, то за секунду мы можем насчитать 99, или 100, или 101 прошедших через проводник электронов, если точнее, 100 плюс-минус 10, с распределением по Пуассону, но не девяносто девять с половиной. Это чисто квантовый эффект.

[Munin]

realeugene в сообщении #1202514 писал(а):

Вы в принципе не сможете описать электроны в проводнике классически, чтобы применять классическую механику для описания динамики электронов в проводнике.

Дайте мне экспериментальную дисперсионную зависимость, и дальше остаётся классическая механика.

realeugene в сообщении #1202514 писал(а):

Но вдруг оказывается, что когда этот средний классический ток через проводник очень слабый, то за секунду мы можем насчитать 99, или 100, или 101 прошедших через проводник электронов, если точнее, 100 плюс-минус 10, с распределением по Пуассону, но не девяносто девять с половиной. Это чисто квантовый эффект.

Это просто эффект того, что электроны отдельные. Нашли чем удивить! Это ещё Демокриту было известно. Что тут квантового?

[realeugene]

Munin в сообщении #1202546 писал(а):

Это просто эффект того, что электроны отдельные.

Э, нет. Проводник - длинный и толстый, электронов - море, а проскакивают они через этот проводник по одному с какой-то вероятностью в единицу времени. В классике будет поток всех электронов сразу под действием внешнего поля, но по чуть-чуть.

[Munin]

Но через любое сечение они всё равно будут проскакивать по одному.

[realeugene]

Электроны, как большие булыжники, очень медленно катятся к обрыву и сваливаются с него по одному, никогда не возвращаясь? Но мы же знаем, что электроны носятся как угорелые в разные стороны, да и математически тонкого необратимого "обрыва" никакого там нет. То есть, электроны носятся туда-сюда, и с обрыва вперёд, и на обрыв назад. Как же из этого бардака рождается Пуассон?

[Anton_Peplov]

petrovloxnb в сообщении #1202511 писал(а):

Могу только процитировать учебник

Было бы лучше, если бы Вы могли понимать формулы. Хотя бы такие простые, как обсуждаемая.

petrovloxnb в сообщении #1202511 писал(а):

хоть они и хаотичные ,но и предопределенные

Вот именно. Что Вам и пытаются втолковать.

[dsge]

petrovloxnb в сообщении #1202511 писал(а):

Могу только процитировать учебник:"При значениях $\lambda$, превышающих 3,56994... могут возникать хаотичные итерации..."

"хаотичные итерации" - довольно безграмотно сформулировано в учебнике, итерации не могут быть хаотичными. Траектория решения может выглядеть как бы хаотичной.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1202366 писал(а):

Это рассуждение примерно того же уровня, что и (неверное) "необратимые термодинамические явления не описываются обратимыми механическими уравнениями".

Интересно понять, в чём Вы видите неверность этого утверждения? Обратимость или необратимость - это особенность описания. Необратимые (по времени) описания процессов несомненно существуют. Среди "термодинамических явлений" наиболее существенную часть составляют как раз такие процессы, наиболее адекватные описания которых - необратимы. Они именно "не описываются обратимыми уравнениями" в том смысле, что адекватных обратимых описаний для них не существует.

warlock66613 в сообщении #1202366 писал(а):

Также, по той же логике, можно сказать, что уравнением Шрёдингера не описывается превращение чистого состояния в смешанное. Однако же описывается. Так что нет, не совершенно точно.

Я правильно понял, что Вы сейчас намекаете на то, что уравнение Шредингера описывает декогеренцию? Т.е. кота Шредингера - побоку?

[warlock66613]

epros в сообщении #1203599 писал(а):

Они именно "не описываются обратимыми уравнениями" в том смысле, что адекватных обратимых описаний для них не существует.

Они именно "описываются обратимыми уравнениями" в том смысле, что мы можем получить "адекватное описание", исходя их обратимых уравнений, получить удобное ("адекватное") описание этих самых процессов, исходя из обратимых уравнений как из первых принципов.

epros в сообщении #1203599 писал(а):

Я правильно понял, что Вы сейчас намекаете на то, что уравнение Шредингера описывает декогеренцию?

Лучше наверно сказать "редукцию", а не "декогеренцию". Декогеренцию уравнение Шрёдингера описывает почти что по определению этой самой декогеренции. Но нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что уравнение Шрёдингера описывает редукцию. Я говорю, что у нас нет оснований утверждать, что оно совершенно точно её не описывает. Кот Шрёдингера лишь показывает, что наивные попытки это сделать заведомо обречены на неудачу, что способ (если он существует) нетривиален.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1203618 писал(а):

Я говорю, что у нас нет оснований утверждать, что оно совершенно точно её не описывает.

Вы допускаете, что уравнение Шредингера немного беременно нелинейно?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1203620 писал(а):

Вы допускаете, что уравнение Шредингера немного беременно нелинейно?

Нет, конечно же, оно линейно. Но делать отсюда вывод, что оно совершенно точно не в состоянии описать редукцию — значит идти по стопам тех физиков 19 века, которые говорили, что совершенно точно нельзя свести термодинамику к механике — ведь уравнения механики обратимы! Однако, невозможность оказалась иллюзией, просто потребовалось применить нетривиальную идею — привлечь теорию вероятностей.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1203627 писал(а):

потребовалась применить нетривиальную идею — привлечь теорию вероятностей.

Тогда вы, может быть, допускаете, что уравнение Шредингера недетерминированное?

[Munin]

epros в сообщении #1203599 писал(а):

Я правильно понял

Я проверил. Нет, неправильно.