2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:11 


05/09/16
12061
Есть похожая тема (topic89944-270.html) , я хотел бы просто уточнить правильно ли я все понял.

Я хотел бы для себя четко уяснить значение терминологии, используемой вокруг времени.
1. Координатное время.
2. Лабораторное время.
3. Собственное время.
4. Одновременность (для наблюдателя).

Есть ли еще какие-то термины, которые уточняют какое время имеется в виду. Например, есть ли термин "время наблюдателя такое-то" или "время в системе отсчета такое-то".

Под координатами ниже понимаются декартовы координаты в плоском трехмерном пространстве.

Как я понимаю, координатное время -- это показания часов, неподвижных в принятой для системы отсчета координатах. Так же, если расстояние (в пространстве) между часами А и Б одна световая секунда, и в месте расположения часов А в момент координатного времени ноль происходит вспышка света, то эта вспышка будет зафиксирована в месте расположения часов Б в момент координатного времени $+1$ секунда (то есть в момент фиксации вспышки часы Б покажут время равное $+1$ секунда) -- именно так синхронизируется координатное время? Соответственно синхронизируем так. Изготовляем часы, которые включают ход от вспышки света. Какие-то неподвижные в системе отсчета часы А ставим на "ноль" и не включаем ход. Затем чертим сферу радиусом в одну световую секунду и по поверхности этой сферы расставляем неподвижные часы, на которых устанавливаем время "+1", но часы не запускаем. Чертим сферу вокруг часов А радиусом 2 световых секунды и по поверхности этой сферы расставляем часы на которых установлено время "+2" но часы не запускаем. И так далее. Затем в месте нахождения часов А делаем вспышку света, часы А начинают ход, а затем и все расставленные нами по системе отсчета неподвижные часы, по мере детектирования этой вспышки, тоже начинают ход. В итоге имеем синхронизированные часы, которые показывают координатное время.

Собственное время объекта -- это показания часов, двигающихся вместе с объектом.
Вопрос: к чему (каким объектам) может и НЕ может быть привязано собственное время? Например, собственного времени не может быть у двигающихся со скоростью света объектов (для фотонов, условно говоря, излучение и уничтожение это один и тот же момент времени), это верно? Также, собственное время нельзя привязать к какому-то пустому месту, и нельзя сказать что "координатное время это собственное время точек, координаты которых не меняются"?
Допустим, у нас есть объект, являющийся твердым телом, сделанный из одного материала и неравномерно нагретый. Поскольку для твердых тел температура связана со скоростью движения структурных единиц (молекул), то и собственное время для молекул идет по-разному и для нагретой части тела выходит, что время идет медленнее чем для холодной. Или нет?

В иллюстрациях к собственному и координатному времени часто говорят примерно так. Вдоль координат расставлены неподвижные часы, а к движущемуся объекту прикреплены свои часы, которые когда-то, когда объект был неподвижен, показывали координатное время (то есть были с ним синхронизированны). Разница в показаниях часов, которые прикреплены к движущемуся объекту и координатным это проявление релятивистских эффектов. При этом обычно говорят примерно так, что "объект со своими часами пролетает над неподвижными координатными часами и в момент пролета показания собственных и координатных часов сравнивают". У меня вопрос: если, например, сравнивать время объекта и координатное по-другому: объект мгновенно (или "очень быстро") прекращает движение (останавливается) в системе отчсчета, и сразу после этого сравниваются показания теперь уже покоящихся часов (объекта и координатных). Будет ли разница в показаниях часов одной и той же в обоих способах сравнения?

Что такое "лабораторное время"?

Что такое "наблюдатель" и "одновременность"? Правильно ли я понимаю, что под "наблюдателем" понимается не конкретное место в системе отсчета, а вся система отсчета (то есть положение собственно наблюдателя в расчет не принимается, считается что все неподвижные в этой системе отсчета наблюдатели фиксируют одно и то же). То есть когда говорят например "наблюдатель внутри вагона", то имеют не имеют в виду, что наблюдатель находится конкретно в начале или конце вагона, а что наблюдатель находится везде в вагоне, по всему объему. И тогда "одновременные события" для наблюдателя это такие, которые соответствуют одному и тому же координатному времени (синхронизированному вышеописанным способом) в этой системе отсчета? То есть, если в системе отсчета есть неподвижные часы А и Б и их показания равны координатному времени, то события, которые происходят в местах расположения часов А и Б являются одновременными если показания часов А и Б для этих событий совпадают.
Правильно ли я понимаю, что когда говорят "наблюдатель видит" или "наблюдатель измеряет", то имеют в виду именно распределенного по системе отсчета наблюдателя, который смотрит на координатное время, и соответственно если что-то происходит (вспышка), то наблюдатель "видит" эту вспышку как произошедшую в момент времени, зафиксированный координатными часами в том месте где вспышка произошла?

Какое время (координатное, собственное, лабораторное и т.п.) обычно имеется в виду в задачах навроде
Цитата:
Частица массы $m$ разгоняется на пути $L$ постоянной силой до энергии $E$. Найти время разгона.
Кинетическая энергия частицы $T=E-mc^2$ может быть не мала по сравнению с энергией покоя.

То есть когда из задачи следует что речь идет о скоростях сравнимых со скоростью света.

До каких масштабов расстояний сохраняется "физичность" системы отсчета? В том смысле, что например когда мы видим вспышку сверхновой, и примерно знаем расстояние до неё (определяемое по яркости) как столько-то миллиардов световых лет, практично ли ("физично" ли) говорить что с нашей точки зрения (в системе отсчета связанной с нами-наблюдателем) вспышка сверхновой произошла столько-то миллиардов лет назад?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:33 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
wrest в сообщении #1202623 писал(а):
Какое время (координатное, собственное, лабораторное и т.п.) обычно имеется в виду в задачах навроде

Конкретно в этой - лабораторное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:47 


05/09/16
12061
DimaM в сообщении #1202628 писал(а):
Конкретно в этой - лабораторное.

А... А что это такое? Можно ли сказать, что лабораторное время в конкретной задаче это координатное время системы отсчета в которой путь $L$ покоится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:52 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
wrest в сообщении #1202632 писал(а):
А что это такое?

Это время, измеряемое часами в ЛСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 15:54 


05/09/16
12061
DimaM в сообщении #1202634 писал(а):
Это время, измеряемое часами в ЛСО.

Это координатное время ЛСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 16:57 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Да, это координатное время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот сказали человеку, что нет такого термина, так ведь нет - долбит и долбит. Чем такое долдонство вызвано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 18:28 


05/09/16
12061
Munin
Ваши слова:
Munin писал(а):
Я считаю собственное время физической величиной. А не какое-то просто "время".

Сложнее с координатным временем. Это ненаблюдаемая величина. Она вводится мысленно, для математического удобства, и не более того. Аналог в школьной физике - скорость системы отсчёта, или начало отсчёта потенциальной энергии.


Munin в сообщении #938989 писал(а):
Собственное время - это отвлечение от реального события "на таких-то часах такой-то конструкции натикало столько-то (такие-то показания часов)".
Координатное время - это отвлечение от "по моему мнению, такое-то событие произошло в такое-то время". Где событие - произошло где-то вдалеке, и непосредственного способа узнать его время - нет.

Грубо говоря, но в целом так.


Munin в сообщении #1202655 писал(а):
Чем такое долдонство вызвано?

Тем, что хоть по вашему мнению термина и нет, но он употребляется. В том числе в МТУ (как только что выяснилось поиском в гугле -- Том 3, параграф 35.5 "отколнение геодезических", страница 171, 3-я строка сверху, и еще в нескольких местах там же в томе 3) и также употребляется вами - цитаты выше.
Поэтому хочется внести ясность (для себя).
И также хочется узнать какие еще устойчивые термины встречаются (ну вот я упомянул "лабораторное время").

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не все слова, которые люди употребляют, - термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 18:46 


05/09/16
12061
Munin в сообщении #1202667 писал(а):
Не все слова, которые люди употребляют, - термины.

Вы зачем-то цепляетесь к словам.

Цитата:
Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии.


Скажите, когда вы читаете словосочетание "координатное время" или печатаете такое словосочетание в форум или ещё куда, или произносите его перед слушателями, у вас в голове формируется каждый раз одно и то же значение ивы понимаете (когда читаете) и вкладываете (когда пишете) именно его, или могут формироваться разные? Если разные, то словосочетание "координатное время", "лабораторное время" и т.п. -- это нетермины, а если всегда одно и то же -- то термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 19:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1202673 писал(а):
Вы зачем-то цепляетесь к словам.

А вы - к терминам.

-- 22.03.2017 19:12:53 --

wrest в сообщении #1202673 писал(а):
Скажите, когда вы читаете словосочетание "координатное время" или печатаете такое словосочетание в форум или ещё куда, или произносите его перед слушателями, у вас в голове формируется каждый раз одно и то же значение ивы понимаете (когда читаете) и вкладываете (когда пишете) именно его, или могут формироваться разные?

Могут разные. Именно поэтому я стараюсь его не использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 20:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А что такого страшного с координатным временем, если мы упоминаем только инерциальные системы, и при этом только одна из них имеется в виду в момент употребления? Это будет временна́я координата события в ней, тут нет места для неопределённости. Она если и будет, то только от того, что мы не будем знать всей информации о самой ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот если произносить все остальные слова и оговорки, то ничего страшного нет.

Страшное начинается, когда какой-то невежда воображает, что какое-то словосочетание - это "термин", и стоит только его произнести, как всем вокруг всё становится ясно, а сами слова невежды - становятся непререкаемой безусловной истиной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 22:20 


05/09/16
12061
Munin
Хамите 8-)
Я ж ясно написал -- мне чтобы понимать, а не чтобы проповедовать.

Ну да ладно, с координатным и лабораторным временем понятно. Осталось еще пара вопросов означенных в первом посте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминология вокруг времени
Сообщение22.03.2017, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1202735 писал(а):
Я ж ясно написал -- мне чтобы понимать, а не чтобы проповедовать.

Вот чтобы понимать, вам надо сосредоточиться не на терминах, а на понятиях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group