2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Детерминизм и его границы применимости
Сообщение20.03.2017, 18:44 


16/10/14
13
Если я правильно понимаю концепцию детерминизма, то на данный момент опровергнут он лишь на уровне квантовых явлений, в микромире. Значит ли это что в макромире и мегамире детерминизм вполне применим и Демон Лапласа способен всё воспринять и предсказать с точностью до величин, для которых квантовые эффекты всё ещё имеют пренебрежимо малые значения? Или же эффект бабочки способен приводить к тому что случайные квантовые эффекты проникают в макро и даже мегамир?

В частности вопрос сознания, согласно современным представлениям квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Это ведь значит что мозг человека в принципе возможно просчитать? А если это можно сделать с мозгом одного человека, то и со всеми мозгами всех людей и животных? С точностью более чем достаточной для любых практических выводов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение20.03.2017, 18:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18810
Уфа
Да, можно. Так же как и на текущем уровне развития вычислительной техники практически нельзя.

-- Пн мар 20, 2017 20:51:56 --

Ну, кроме как для уж очень простых животных.

-- Пн мар 20, 2017 20:53:22 --

SpiderHulk в сообщении #1202166 писал(а):
Если я правильно понимаю концепцию детерминизма, то на данный момент опровергнут он лишь на уровне квантовых явлений, в микромире.
Это не совсем правильно говорить, потому что изолированная квантовая система вполне детерминированно себя ведёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение20.03.2017, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61313
SpiderHulk в сообщении #1202166 писал(а):
Если я правильно понимаю концепцию детерминизма, то на данный момент опровергнут он лишь на уровне квантовых явлений, в микромире.

Простите, а что такое "детерминизм", и что такое "опровергнут"? Особенно по отношению к детерминизму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение20.03.2017, 22:37 


16/10/14
13
Munin в сообщении #1202178 писал(а):
Простите, а что такое "детерминизм", и что такое "опровергнут"? Особенно по отношению к детерминизму.
Потенциальная возможность просчитать состояние Вселенной с абсолютной точностью в любой момент прошлого и будущего при наличии исчерпывающей информации о состоянии в текущий момент

Принцип неопределённости, опровержение наличия скрытых параметров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение20.03.2017, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61313
Ну тогда и на уровне квантовых явлений не опровергнут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение20.03.2017, 22:57 


20/08/14
2009
Россия, Москва
SpiderHulk
Да, но как можно определить все величины абсолютно точно без залезания в область квантовых эффектов?! Это удел математики, не физики. В физике всегда будет погрешность задания начальных условий - и причины нарушения детерминизма. Чтобы точно работать в условиях погрешностей и шумов нужны цифровые (пороговые) методы. Вероятно даже с обязательной положительной обратной связью (гистерезис).

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 04:07 


12/07/15
634
Dmitriy40 в сообщении #1202224 писал(а):
В физике всегда будет погрешность задания начальных условий - и причины нарушения детерминизма.

Уточню: сам детерминизм не нарушается, но не выполняется посылка принципа детерминизма Лапласа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 07:05 
Заслуженный участник


28/12/12
3944
SpiderHulk в сообщении #1202166 писал(а):
Значит ли это что в макромире и мегамире детерминизм вполне применим и Демон Лапласа способен всё воспринять и предсказать с точностью до величин, для которых квантовые эффекты всё ещё имеют пренебрежимо малые значения?

Существует вполне себе классический хаос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 12:42 


04/03/15
23
DimaM в сообщении #1202277 писал(а):
Существует вполне себе классический хаос.

Совершенно верно.Раздел нелинейной динамики-хаотические колебания.(возникновение неупорядоченных движений в совершенно детерминированных системах).
Например:Мун Ф. Хаотические колебания: вводный курс для научных работников и инженеров. Москва. Мир.1990г.
Так что детерминизм опровергнут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4107
Не надо путать детерминизм с predictability. Это разные свойства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3911
warlock66613 в сообщении #1202334 писал(а):
Не надо путать детерминизм с predictability
Другими словами, предопределенность с предсказуемостью:)
Предопределенность, она же детерминизм - это когда развитие событий предопределено начальными условиями. Хаотические системы вполне себе детерминированы.
Другое дело - чтобы предсказать поведение хаотической системы на срок, больший некоторого характерного, нужно знать эти самые начальные условия с нулевой погрешностью, что, конечно, недостижимо. Поэтому поведение системы, хотя и предопределено, на практике непредсказуемо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3318
Ну что хаос здесь не в тему, понятно. А как же всё-таки насчёт радиоактивного распада атома в определённый момент времени? В [качественной] популярной литературе пишут, что это принципиально случайное событие. Или в этом случае детерминированность можно понимать в смысле многомировой интерпретации? (я бы не назвал это детерминированностью)

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 13:42 


27/08/16
804
grizzly в сообщении #1202346 писал(а):
Или в этом случае детерминированность можно понимать в смысле многомировой интерпретации? (я бы не назвал это детерминированностью)

Всё просто. Уравнение Шредингера детерминированное и, более того, так как оно линейное, его решения устойчивы по начальным условиям. Невозможность знания начального состояния квантовой системы точно мы тут опускаем. Коллапс волновой функции - похоже, что принципиально недетерминированный и уравнением Шредингера не описывается совершенно точно, так как он нелинеен. Соотвественно, КМ детерминирована пока не доходит дело до коллапса ВФ, и принципиально недетерминированна, когда мы пытаемся рассчитать результаты измерения (за исключением отдельных специально приготовленных случаев). Причём, в любой интерпретации КМ нужно иметь некоторый механизм получения недетерминированных результатов измерения для классического наблюдателя, в том числе, и в многомировой интерпретации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18810
Уфа
Если мы оставим атом в пустой Вселенной, то всё с распадом будет детерминированным, по идее. В каждый момент времени будет суперпозиция. Если продукты распада тоже радиоактивны, суперпозиция может получиться весьма хитрая.

А вот если мы оставим атом около классического тела, которое может поглотить какой-то продукт распада, и которое может излучать куда-то тепло, появится случайность. По идее, такую случайность нельзя называть принципиальной: если рассматривать всё как большущую квантовую систему, её не будет. Но мы рассматриваем только кусок системы, совершенно не интересуясь состояниями остального.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм и его границы применимости
Сообщение21.03.2017, 13:55 


27/08/16
804
SpiderHulk в сообщении #1202166 писал(а):
Или же эффект бабочки способен приводить к тому что случайные квантовые эффекты проникают в макро и даже мегамир?
Даже без "эффекта бабочки" множество ограничений на точность классических измерений имеют квантовую природу. Тепловой и дробовой шумы в электротехнике, например. Именно они главные источники появления ошибок в каналах связи, с этими ошибками борются техническими средствами, но в целом не исключена полностью и вероятность массового запуска ракет с ядерными боеголовками только из-за подобных квантовых шумов, не говоря про не столь критические случаи, вроде случайного обрыва связи в середине важного телефонного разговора. Так что, вероятно, не каждое квантовое случайное измерение приводит к "эффекту бабочки", но некоторые приводят.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group