2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 13:36 


05/09/16
1562
Почитал Википедию, но не могу понять значение слова "онтология" при употреблении его применительно к научным теориям.

Примеры употребления:
"В отличие от других квантовых подходов, постулирующих необходимость введения «наблюдателя» или придающих онтологический статус случайности, Пенроуз высказывает гипотезу об интеракции некоторых структур мозга с квантовыми событиями."

"Эта точка зрения (в), наиболее распространенная, насколько я понимаю, в современной квантовой механике, основана на представлении о декогеренции, обусловленной окружающей средой; она имеет скорее прагматический, нежели онтологический характер. "

" Матрица плотности играет важную роль при обсуждении проблемы измерения в квантовой механике (а также во многих других случаях), однако ее онтологический статус редко бывает вполне ясным."

"Точка зрения (а) выражает онтологию копенгагенской интерпретации, наиболее четко выраженной Нильсом Бором, который рассматривал величину $\psi$) не как выражение реальности на квантовом уровне, но как нечто, просто описывающее «знание» экспериментатора о квантовой системе."

Что значит "онтологический статус", "онтология интерпретации", "онтологический характер"?

Что значит "скорее прагматический чем онтологический" (характер)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 14:03 
Аватара пользователя


11/06/12
7294
Минск
Так это ж известный анекдот.
Нильса Бора спросили:
— Вот эта ваша квантовая механика. Это очень красиво, интересно и всё такое, но как это соотносится с реальностью?
Бор очень обиделся и ответил:
— Реальность? Какая ещё реальность? Да идите вы ко всем чертям со своей реальностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 14:05 


05/09/16
1562
Aritaborian в сообщении #1183967 писал(а):
Так это ж известный анекдот.

И где там про "онтологию"? :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 14:07 
Аватара пользователя


11/06/12
7294
Минск
Ну бытие же. Типа как таковое. И его описание — с другой стороны. Типа матрицы сами по себе не реальны, но они описывают реальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1798
wrest в сообщении #1183969 писал(а):
И где там про "онтологию"? :?
Онтологический статус какого-то понятия или теории - это как данное понятие или теория соотносится с реальностью. Например, описывает ли реальность как таковую или же наше знание о ней:
wrest в сообщении #1183960 писал(а):
"Точка зрения (а) выражает онтологию копенгагенской интерпретации, наиболее четко выраженной Нильсом Бором, который рассматривал величину $\psi$) не как выражение реальности на квантовом уровне, но как нечто, просто описывающее «знание» экспериментатора о квантовой системе."

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 14:13 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10791
Кронштадт
wrest в сообщении #1183960 писал(а):
Что значит "онтологический статус", "онтология интерпретации", "онтологический характер"?
Формально философы считают, что онтология - это "наука о бытии", соответственно, подобные эпитеты, как правило, означают, что речь идет о реальности существования чего-либо (объективного, вне зависимости от модельных предположений и т.п.).

Фактически это речекряк, наличие которого означает, что соответствующий текст надо выкинуть в мусорную корзину.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4840
Вы, безусловно, знаете, что в академической философии под онтологией понимают раздел философии, изучающий самые общие категории: причинность и случайность, форма и содержание, материя и идея... Правда, в последнее время и, кажется, под влиянием англоязычной литературы, термин размывается и начинает обозначать просто картину мира, присущую данному человеку или группе - включая в нее этические взгляды, эстетические вкусы, систему ценностей и любые знания, включая знание о количестве ног у таракана. Применяется в последнее время термин "онтология" и в смысле "framework" - т.е. "набор понятий и их взаимосвязей, используемый кем-то для чего-то". Это проявляется в таких словосочетаниях, как "онтология языка C#".

При таком размытии термина трудно сказать, что аффтар понимал под словосочетанием "онтология такой-то интерпретации квантовой механики" (я вообще не советовал бы обращаться к википедии по философским и околофилософским вопросам; на эти темы редко кто может написать внятный текст, а уж коллективное творчество породит монстра "вместо хвоста - нога, а на ноге рога" с вероятностью, близкой к единице). Интерпретация квантовой механики - это то, как мы, исходя из квантовомеханических формул, отвечаем на такие вопросы как "где находится частица", "что происходит во время акта измерения" и т.д. Часть этих вопросов и ответов, наверное, можно отнести к онтологии в академическом смысле - они, к примеру, затрагивают категории предопределенности и случайности.

Под "онтологической случайностью" в философской литературе понимается случайность, которая принципиально неустранима, потому что объективно заложена в самой природе мира. Ну вот нет "на самом деле" детерминирующих законов, а есть только вероятностные, и ничего с этим не поделать. "Онтологическая случайность" противопоставляется "гносеологической", когда событие кажется нам случайным только потому, что мы не может отследить все детерминирующие его факторы.
Вопрос, онтологическая в квантовой механике случайность или гносеологическая - любимое поле для поболтать у многих любителей пофилософствовать на тему науки.

Словосочетание "идея носит скорее прагматический, чем онтологический характер" можно понять так, что идеей удобно пользоваться, а насколько она описывает "реальность" - бог весть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 15:13 


05/09/16
1562
Mikhail_K в сообщении #1183973 писал(а):
Онтологический статус какого-то понятия или теории - это как данное понятие или теория соотносится с реальностью. Например, описывает ли реальность как таковую или же наше знание о ней:

Ок, хорошо. Как можно продолжить фразу "Онтологический статус теории X таков: ..."?

Anton_Peplov в сообщении #1183977 писал(а):
что аффтар понимал под словосочетанием "онтология такой-то интерпретации квантовой механики" (я вообще не советовал бы обращаться к википедии по философским и околофилософским вопросам;

Про "онтологию интерпретации" это была цитата из книжки Пенроуза "Путь к реальности", а не из википедии.

Можно ли в вышеприведенных цитатах без потери смысла написать так:
Вместо
- она имеет скорее прагматический, нежели онтологический характер.
Пишем
- она имеет скорее прагматический, нежели описывающий физическую реальность характер

Вместо
- Матрица плотности играет важную роль при обсуждении проблемы измерения в квантовой механике (а также во многих других случаях), однако ее онтологический статус редко бывает вполне ясным.
Пишем
- Матрица плотности играет важную роль при обсуждении проблемы измерения в квантовой механике (а также во многих других случаях), однако ее физический смысл редко бывает вполне ясным.

Вместо
- Точка зрения (а) выражает онтологию копенгагенской интерпретации, наиболее четко выраженной Нильсом Бором, который рассматривал величину $\psi$) не как выражение реальности на квантовом уровне, но как нечто, просто описывающее «знание» экспериментатора о квантовой системе.
Пишем
- Точка зрения (а) выражает соответствие копенгагенской интерпретации физической реальности, наиболее четко выраженной Нильсом Бором, который рассматривал величину $\psi$ не как выражение реальности на квантовом уровне, но как нечто, просто описывающее «знание» экспериментатора о квантовой системе.


-Вместо
Мое замешательство связано в основном
с уверенностью в том, что сегодняшняя квантовая механика не обладает онтологией,
заслуживающей доверия,
поэтому она должна быть существенно модифицирована, чтобы
Пишем
- Мое замешательство связано в основном с уверенностью в том, что сегодняшняя квантовая механика не описывает физическую реальность со степенью,
заслуживающей доверия, поэтому она должна быть существенно модифицирована, чтобы

То есть, в случае например Пенроуза, слово "онтология" следует понимать как "описание физической реальности, описание реального физического устройства мира"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4840
wrest в сообщении #1183995 писал(а):
То есть, в случае например Пенроуза, слово "онтология" следует понимать как "описание физической реальности, описание реального физического устройства мира"?
Исходя из приведенных цитат, я бы понимал именно так. Точно это сказать можно только прочитав упомянутую книгу. Чем и плохо слово "онтология" и многие другие "умные" слова - их смысл сильно зависит от контекста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 18:19 


05/09/16
1562
Anton_Peplov в сообщении #1184032 писал(а):
Точно это сказать можно только прочитав упомянутую книгу.

Да не, вся книга очень длинная. Там есть более-менее законченная часть cvyjujrhfnysv упоминанием слова "онтология", приведу её под спойлер:

(Оффтоп)

Парадокс измерения
29.1. Традиционные онтологии квантовой теории
Квантовая механика, вне всякого сомнения, стала одним из высших достижений двадцатого столетия. Она объясняет огромное множество явлений, которые оставались глубокой загадкой для физики XIX века. К их числу относятся существование спектральных линий, стабильность атомов, природа химической связи, прочность и цвет материалов, ферромагнетизм, фазовые переходы между твердым, жидким и газообразным состояниями, цвет нагретого тела, находящегося в равновесии с окружающей средой (излучение черного тела). Даже некоторые загадочные проблемы биологии, например необычайная надежность наследственности, получили объяснение с точки зрения принципов квантовой механики. Эти явления, а также многие другие, открытые уже в XX веке, — жидкие кристаллы, сверхпроводимость и сверхтекучесть, поведение лазеров, бозе-эйштейновские конденсаты, любопытная нелокальность ЭПР-эффектов и квантовая телепортация — теперь хорошо поняты на основе математического формализма квантовой механики. Этот формализм действительно произвел революцию в нашей картине реального физического мира, значительно более радикальную, даже чем это сделала общая теория относительности Эйнштейна с ее искривленным пространством-временем.
Но так ли это? Среди многих физиков сегодня распространен тот взгляд, что квантовая механика вовсе не дает нам никакой картины «реальности»! Формализм квантовой механики, с их точки зрения, следует рассматривать именно как математический формализм.
Этот формализм, как считают многие из занимающихся квантовой теорией, не говорит нам, в сущности, нечего о действительной квантовой реальности нашего мира, а всего лишь позволяет вычислять вероятности альтернативных реальностей, которые могли бы возникнуть.
Подобная онтология этих физиков (в той мере, в какой они вообще озабочены вопросами онтологии) сводится к следующему: (а) квантовый формализм вообще не выражает никакой реальности. Другая крайность: есть много физиков, которые, по-видимому, придерживаются диаметрально противоположной точки зрения: (б) унитарная эволюция квантового состояния полностью описывает реальность, при этом подразумевается, что практически все квантовые альтернативы должны всегда продолжать сосуществовать (в виде суперпозиции). Как уже упоминалось в §21.8, основная трудность, которая стоит перед теоретиками в области квантовой физики и которая приводит многих из них к подобным взглядам, — это конфликт между двумя квантовыми процессами U и R, где (см. § 22.1) U есть детерминированный процесс унитарной эволюции (поскольку он описывается уравнением Шредингера), a R — редукция квантового состояния, которая имеет место, когда производится «измерение». U-процесс, когда он был открыт, оказался для физиков чем-то вроде доброго старого знакомого, поскольку описывал четко очерченную эволюцию определенной физической величины — вектора состояния $|\psi \rangle$ — которая детерминированным образом описывается некоторым дифференциальным уравнением в частных производных; при этом временная эволюция, описываемая уравнением Шредингера, не отличалась существенно от таковой в случае уравнения Максвелла (см. §21.3 и упражнение 19.2). В то же время R-процесс представлял для физиков нечто совершенно новое — скачкообразное случайное изменение 29.1. Традиционные онтологии квантовой теории этого состояния $|\psi \rangle$, при котором определению подлежат только вероятности различных исходов. Если бы физика наблюдаемого мира описывалась просто величиной $|\psi \rangle$ меняющейся в соответствии с процедурой U самой по себе, то у физиков не возникало бы серьезных сомнений в том, чтобы считать эту процедуру описывающей «физически реальный» процессэволюции «физически реальной» величины $|\psi \rangle$. Однако наблюдаемый мир ведет себя не так.
Вместо этого перед нами курьезная комбинация, состоящая из U-процессов, прерываемых время от времени совершенно иным R-процессом! (Вспомним рис. 22.1.) Из-за этого физикам гораздо труднее считать, что величина $|\psi \rangle$ действительно может служить описанием физической реальности. Вопрос о том, как R-процесс может возникать в условиях, когда состояние изменяется в соответствии с U-эволюцией, составляет проблему измерения — или, как я предпочитаю называть это, парадокс измерения — в квантовой механике (он кратко обсуждался в §23.6 и, в виде намеков, в §§21.8, 22.1).
Точка зрения (а) выражает онтологию копенгагенской интерпретации, наиболее четко выраженной Нильсом Бором, который рассматривал величину $|\psi \rangle$ не как выражение реальности на квантовом уровне, но как нечто, просто описывающее «знание» экспериментатора о квантовой системе. Тогда скачкообразные R-процессы следует понимать как приобретение экспериментатором дополнительных знаний о системе, так что скачки претерпевает именно «знание», а вовсе не физическая система. Согласно точке зрения (а), не следует требовать, чтобы явлениям на квантово-механическом уровне приписывалась какая-либо «реальность», и единственная приемлемая реальность — это реальность того классического мира, в котором действует аппаратура экспериментатора. Как возможный вариант этого взгляда можно принять, что «классический мир» появляется не на уровне «макроскопической неживой природы», частью которой является экспериментальная установка, а на уровне собственного сознания наблюдателя. Вскоре я перейду к более подробному обсуждению этих вариантов.
Приверженцы альтернативы (б), напротив, считают, что величина $|\psi \rangle$ есть выражение реальности, но они отказывают R-процессам в праве на существование. Они утверждают, что при проведении измерения все альтернативные варианты исхода уже реально сосуществуют в некоторой большой квантовой суперпозиции альтернативных Вселенных. Эта большая суперпозиция описывается волновой функцией $|\psi \rangle$ для всей Вселенной в целом.
Иногда это называют «множественностью миров» !, я же предпочитаю пользоваться термином омниум. Несмотря на то что указанная точка зрения обычно представляется как вера в параллельное сосуществование различных альтернативных миров, здесь налицо недоразумение. Эта точка зрения не предполагает, что альтернативные миры реально «существуют» по отдельности, — реальной считается лишь обширная определенная суперпозиция, выражаемая функцией $|\psi \rangle$.
Почему, согласно точке зрения (б), омниум не воспринимается экспериментатором как «реальность»? Идея состоит в том, что состояния разума экспериментатора также сосуществуют в этой квантовой суперпозиции, при этом различные отдельные состояния разума перепутаны с различными возможными результатами проводимого измерения. В соответствии с этим эффективно существует «свой мир» для каждого из возможных результатов измерения, в каждом из этих миров имеется своя «копия» экспериментатора, и все эти миры сосуществуют в виде квантовой суперпозиции. Каждая копия экспериментатора получает свой результат эксперимента, но поскольку эти «копии» обитают в разных мирах, между которыми нет связи, каждая из них полагает, что существует лишь один результат.
Приверженцы точки зрения (б) часто утверждают, что «состояние осведомленности», в котором должен находиться экспериментатор, создает впечатление, что существует всего «один мир», в котором как будто имеют место R-процессы. В явном виде такая точка зрения впервые была высказана в 1957 году Хью Эвереттом III t29 31 (хотя я подозреваю, что многие другие, пусть и не всегда убежденно, высказывали в частных беседах взгляды такого рода и раньше — как и я сам в середине 1950-х, — не решаясь обнародовать их!).
Точки зрения (а) и (б), несмотря на их диаметрально противоположный характер, имеют, по существу, общий взгляд на то, каким образом, функция $|\psi \rangle$ связана с наблюдаемой нами «реальностью», под которой я понимаю реальный мир, воспринимаемый всеми нами на макроскопическом уровне. В этом наблюдаемом мире в эксперименте получается лишь
один результат, и дело физиков объяснять или моделировать то, что мы обычно называем «реальностью». Ни с одной из этих точек зрения, вектор состояния $|\psi \rangle$ не считается описывающим эту реальность. И в каждом случае приходится вводить понятие о некоем человеке-экспериментаторе, чтобы придать смысл тому, как формализм связан с наблюдаемым реальным миром. В случае (а) вектор состояния $|\psi \rangle$ рассматривается как артефакт восприятия человека-экспериментатора, тогда как в случае (б) в терминах восприятия экспериментатора описывается «обычная реальность», а вектор состояния $|\psi \rangle$ представляет более глубокий уровень реальности (омниум), не наблюдаемый непосредственно. В обоих случаях «скачок» R не считается физически реальным, а существует, в некотором смысле, «лишь в сознании».
В свое время я изложу свои затруднения с принятием точек зрения (а) и (б), но прежде я должен указать на еще одну возможность интерпретации традиционной квантовой механики. Эта точка зрения (в), наиболее распространенная, насколько я понимаю, в современной квантовой механике, основана на представлении о декогеренции, обусловленной окружающей средой; она имеет скорее прагматический, нежели онтологический характер.
Идея варианта (в) состоит в том, что при любом процессе измерения изучаемая квантово-механическая система не может рассматриваться изолированно от ее окружения. Так, при проведении измерения каждый отдельный результат не представляет квантового состояния самого по себе, а его следует рассматривать как часть перепутанного состояния (§23.3), в котором каждый из альтернативных исходов перепутан с состояниями окружающей среды. Окружение будет состоять из большого числа частиц, находящихся в беспорядочном движении, и все подробности относительно положения и движения частиц должны считаться полностью ненаблюдаемыми на практике. Существует вполне определенная математическая процедура для описания ситуаций такого рода в условиях фундаментально потери информации: мы «суммируем» по всем неизвестным состояниям окружающей среды и получаем математический объект, называемый матрицей плотности и описывающий рассматриваемую систему. Матрица плотности играет важную роль при обсуждении проблемы измерения в квантовой механике (а также во многих других случаях), однако ее онтологический статус редко бывает вполне ясным. Что такое матрица плотности, я вскоре объясню (в § 29.3). Однако мы увидим в дальнейшем, почему для варианта (в) важно, что онтология матрицы плотности не вполне ясна! Сторонники точки зрения (в) обычно представляют себя как «позитивисты», которые в любом случае не размениваются на «болтовню» относительно онтологии и заявляют, что не касаются вопроса о том, что «реально», а что «нереально».
Вот как говорит Стивен Хокинг:
Цитата:
Я не требую, чтобы теория соответствовала реальности, поскольку не знаю, что это такое. Реальность — это не то качество, наличие которого можно проверить с помощью лакмусовой бумажки. Все, что мне нужно, — это чтобы теория предсказывала результаты измерений.

Я же, напротив, считаю, что онтология имеет для квантовой механики решающее значение, хотя в настоящее время она ставит вопросы, далекие от разрешения.


Вашего и других участников пояснений, впрочем, я думаю что уже достаточно. Под "онтологией" имеется в виду "соответствие теории физической реальности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 18:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63213
wrest в сообщении #1183995 писал(а):
Ок, хорошо. Как можно продолжить фразу "Онтологический статус теории X таков: ..."?

Такую фразу лучше даже не начинать произносить.

wrest в сообщении #1183995 писал(а):
Про "онтологию интерпретации" это была цитата из книжки Пенроуза "Путь к реальности"

Не стоит в этой книжке обращать внимание на такие цитаты. Книжка хороша как учебник по математике - это в ней и вычитывайте.

Личное мнение Пенроуза - вообще в унитаз. "Путь к реальности" наименее загрязнена им, но тоже просочилось.

-- 12.01.2017 18:23:49 --

wrest в сообщении #1184047 писал(а):
Там есть более-менее законченная часть

Весь этот параграф - просто в унитаз. А читать Ландау-Лифшица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 18:31 


05/09/16
1562
Munin в сообщении #1184048 писал(а):
Весь этот параграф - просто в унитаз.

Munin в сообщении #1184048 писал(а):
Не стоит в этой книжке обращать внимание на такие цитаты.

Послушайте, я же просто спросил значение слова, мне было непонятно. Это же гуманитарный раздел, а не ПРР(Ф) ;)
Я это слово не только у Пенроуза читал, а где-то еще (и это была книга по истории науки, т.е. не философский труд). Причем в форме прилагательного "онтологический" и наречия "онтологически". И тоже как-то не понял точного смысла. Что-то там типа "онтологически, Пифагор был...".
А тут целая глава.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 18:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63213
wrest в сообщении #1184052 писал(а):
Я это слово не только у Пенроуза читал, а где-то еще (и это была книга по истории науки, т.е. не философский труд).

Некоторые впихивают философию в историю науки.

wrest в сообщении #1184052 писал(а):
А тут целая глава.

Ну вот, по сути, здесь обсуждается "мы знаем, что в квантовой механике всё описывается через $\psi,$ а вот что там на самом деле?" Зато с заумными словами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 18:41 


05/09/16
1562
Anton_Peplov в сообщении #1183977 писал(а):
Применяется в последнее время термин "онтология" и в смысле "framework" - т.е. "набор понятий и их взаимосвязей, используемый кем-то для чего-то". Это проявляется в таких словосочетаниях, как "онтология языка C#".

А разве слово "парадигма" тут подходит меньше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что значит "онтология"?
Сообщение12.01.2017, 18:41 
Аватара пользователя


21/09/12
1209
Онтология это чистая незамутнённая здравым смыслом и нижайшей практикой философия, рассуждающая о своих феноменах.
"Почитав Википедию", я окончательно убедился в этом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group