2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 05:06 
Аватара пользователя


29/04/13
2845
IQ Tester в сообщении #1168260 писал(а):
В.И. Арнольд, “Для чего мы изучаем математику?” Квант, 1993, 1/2, 5-15 писал(а):
Нью-йоркский профессор Джо Бирман объяснил мне, что для него как американца “правильное” решение этой задами совершенно очевидно. “Дело в том — сказал он — что я точно представляю себе степень идиотизма составителей этих задач”.

О том же самом написал уважаемый profrotter:
profrotter в сообщении #828440 писал(а):
Поражённость мышления шаблонами в той же степени, что и мышление автора - вот то единственное, что может выявить тест IQ.

Всё-таки не о том же самом. Для понимая логики автора совсем необязательна "поражённость мышления шаблонами" именно "в той же степени".

То есть испытуемый вполне может понимать, что на некоторые вопросы есть и другие, вполне приемлемые ответы, но для набора бо́льшего количества баллов отвечать в соответствии с мнением автора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 09:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5317
Москва
Ну вот аргумент "из личного опыта". Любимое моё развлечение - ЧГК. Не которое "теледомик", а любительские турниры. И вот там есть обидные ошибки - "недокрут" и "перекрут". Выбирая между более сложным и более простым вариантами ответа, можно неправильно оценить уровень автора, и дать не тот, который авторский (а "апелляция на дуаль", аргумент, что ответ команды столь же соответствует вопросу, как и авторский, проходит далеко не всегда). И тоже приходится думать, каков уровень автора и/или редактора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 09:29 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3395
Бурашево
Национальность/расу я точно не имел в виду. В вопросах классификации скорее речь идёт о шаблонах мышления, определяемых культурой и средой, в которой живёт тестируемый. Например, вот этот ответ с телевизором, который я привёл дал мой ребёнок в дошкольном возрасте (не помню точно, в 4-5лет) и аргументировал. Я и сам был неожиданно удивлён, когда понял, что ребёнок прав, а составители тестов - нет, потому, что правильного ответа в такой задаче не может быть, потому, что не задано, что считать лишним. Уже во втором классе школы она уверенно назвала лишним шкаф, взяв за основу категорию "электроприборы". То есть шаблоны мышления уже оказались заложены, преступление против "свободы мышления" совершено то ли педагогами и родителями, то ли самой средой, в которой развивался ребёнок. Национальность/раса у ребёнка, разумеется, за несколько лет измениться не могла.

Результаты тестов, в которых правильным ответом может быть любая позиция возможно, могут анализироваться на предмет "наш человек" или "наш". Думает ли он как мы? Или нет. Называть это можно каким-нибудь "тестом на профессиональную/культурную/субкультурную и проч. принадлежность" или ещё как-нибудь, но уж никак не тестом на интеллект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 11:15 
Аватара пользователя


11/06/12
7311
Минск

(Евгений Машеров)

Не люблю называть наше массовое нетелевизионное ЧГК любительским. Предпочитаю термин «спортивное».

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 11:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6924
Hogtown
Интересно, а эти тесты обкатываются и корректируются? Например, даже если автор уверен, что правильный ответ А, а большинство студентов-математиков Гарварда выбирают В, будет ли А исправлен на В в окончательной редакции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5317
Москва
Aritaborian в сообщении #1168305 писал(а):

(Евгений Машеров)

Не люблю называть наше массовое нетелевизионное ЧГК любительским. Предпочитаю термин «спортивное».

(Aritaborian)

Согласен по сути, но "спортивный" подразумевает всё-таки некоторое мастерство, а мы всё же "любители", с трудом на 49 позицию в рейтинге доползли. Так что я бы говорил о "спортивном" и "телевизионном" формате ЧГК, имея в виду игру одновременно многих команд на одинаковом пакете вопросов с письменными ответами и чётким критерием зачёта против игры одной команды "против телезрителей" и нечётким зачётом "по усмотрению ведущего", но что мы развлекаемся "любительским ЧГК"

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 14:06 
Заслуженный участник


16/09/12
2498
IQ Tester в сообщении #1168260 писал(а):
О чём говорят эти цифры среднестатистическому обывателю? Они говорят ему следующее: "евреи — самые умные". А что говорят эти цифры человеку разумному? Ему они говорят нечто совсем другое, а именно: здесь что-то нечисто... И вопрос даже не в том, откуда взялись эти цифры, и не в объективности полученных данных


Этот вопрос уже на форуме обсуждался. Процитирую собственное сообщение:

kry в сообщении #1031653 писал(а):
Про IQ-тесты и расовые различия неплохо было написано здесь:
http://botalex.livejournal.com/120514.html

Цитата:
Начну с того, что замерить уровень интеллекта не так-то просто. Методики определения IQ ориентируются на оценку математических навыков (счет, запоминание чисел, абстрактно-геометрическое мышление), т.е. речь здесь идет не только о качестве ума, но и об образованности. Посему методики эти малоприменимы к народам, где большая часть населения неграмотна. Значит ли это, что интеллект этих людей ниже немецкого или японского? Нет!

Интеллект – вещь все-таки прикладная. Наиболее краткое и смыслоемкое определение интеллекта звучит так: это способность ставить адаптогенную цель и достигать её. Если жителю деревни в Лесото для адаптации к тамошним условиям выживания не требуется развитое абстрактно-математическое мышление, нет никакого смысла его у него замерять. Свой мозг он занимает другими насущными вещами, которыми не удосуживаются озаботиться математики Европы: как вырастить урожай и скотину, как построить дом и т.п. При общении с «дикарями», я дивлюсь их глубоким познаниям о жизни окружающей природы: их память переполнена сведениями о свойствах ядовитых существ, съедобных и целебных трав, о повадках добычи или болезнях скота, они много чего способны сделать своими руками. В нашем обществе вся эта информация распределяется по мозгам узких специалистов, но в условиях ведения натурального хозяйства и собирательства многое приходится держать в собственной голове.

Кроме того, интеллект определяется не только врожденными качествами мозга, но и его развитием. Компьютер, сколь бы навороченным не было его «железо», не станет работать без «софтов», т.е. без сложных программ. Точно так же и у человека врожденный интеллект может реализоваться лишь при должном обучении. Знания и навыки, увы, не передаются генетически, поэтому из поколения в поколение приходится заново учить и воспитывать каждого.

При этом необходимо учитывать, что успех обучения зависит не только от методики преподавания и качества внедряемой в мозг ребенка информации. Многое определяется и обучаемостью субъекта, которая определяется как его врожденными талантами и наклонностями, так и общесоматическим состоянием организма, которое в свою очередь тоже может быть как врожденным (уровни гормонов, влияющих на усидчивость и направленность интересов, и рецепторы к ним на клетках-мишенях), так и приобретенными (недостаток белка или йода в пище, например, может привести к недоразвитию головного мозга, а нейроинфекции или алкоголь способны загубить даже гения).

Т.о. очень и очень многое определяется у человека не только врожденными качествами, но и средой, в которой развивается его интеллект (особенно до 7-8 лет).

Что касается врожденных свойств мозга, отрицать отсутствие каких-либо различий между расами нельзя, ибо они существуют. Мы видим это и по представителям разных рас, воспитывающихся в одном многонациональном сообществе. Однако не следует эти различия преувеличивать, и тем более оценивать их как более или менее интеллектуальные. Если представители негроидной расы более склонны воспринимать джазовую музыку, это не значит что джаз примитивней народной китайской музыки или ораторий Баха. Многие врожденные интеллектуальные отличия могут быть оценены как культурологические нюансы, как эволюционная подгонка некоторых наклонностей представителей рас под требования той среды, в которой эти расы сформировались. Мышление представителей различных рас имеет свои врожденные особенности, точно так же, как отличаются они и физически, но не корректно при этом говорить, что одни расы умнее, а другие – глупее, что одни красивее, а другие – страхолюднее, что телосложение одних более совершенно, а других – природа сделал ущербными.

Часто приходится слышать контраргументы на примере США – вот, мол, давным-давно афроамериканцы и китайские мигранты сожительствуют в представителями евразийской расы, а вот показатели по школьной или университетской успеваемости в смешанных классах очень разные – традиционно рулят азиаты, а негроидная раса плетется в хвосте. Но и здесь многое преувеличивается в силу недостаточного анализа всех факторов. К примеру, сравним китайских студентов в университетах Лиги плюща и в московском РУДН – земля и небо! Очевидно, дело здесь не в расовых особенностях интеллекта, а в индивидуальном отборе учащихся, едущих в ту или иную страну. В Штаты едут богатые отличники, уже приобретшие хорошее образование на родине, к нам - оставшиеся.

Не станем сбрасывать со счетов и рабовладельческую селекцию афроамериканцев. Искусственным отбором всего за 10 000 лет из волка сделали и умнейших пуделей и бультерьеров с пекинесами – всё это по сути разные расы = породы одного вида. Какие были возможности интеллектуального развития у негров ещё в середине прошлого века?! Меж тем, есть данные, согласно которым тот же IQ в США за XX век вырос и у европеоидов, и у негроидов. У европеоидов в первой половине XX века IQ был примерно тот же что сейчас у негроидов, потом подрос. Интересно еще и то, что у негроидов темпы прироста IQ существенно выше, чем у европеоидов, ибо жизнь белых особо никак за эти годы не усложнилась, а вот негры просто вынуждены были ответить на вызов «цивилизованной среды». Учтем и то, по сей день в США наблюдается значительная расовая сегрегация по месту обитания – негроиды живут в одних кварталах, азиаты в других, белые в третьих. Так что говорить о равномерном влиянии среды на развитие интеллекта представителей различных рас в США не приходится.

Белые склонны по умолчанию считать себя то богоизбранной, то самой интеллектуальной расой, однако происходит это чаще в силу нашего недалекого ума. Белый «обыватель» не имеет никакого понятия о достижениях африканцев каменного века, древнеегипетской, шумерской и индской цивилизации, бронзового века Вьетнама, империй инков и ацтеков . Немногие имеют представление и о мраке раннего железного века Северной Европы на фоне одновременного культурологического расцвета южных цивилизаций.

Отсюда делаем вывод, что надо учиться самим и передавать знания и навыки предков нашим детям. Тогда и с интеллектуальным уровнем собственной нации всё будет в порядке, и морфологическая и культурная эволюция других рас и народов будет восприниматься адекватно.


Вообще, если кому интересно, то на Пабмеде мне в своё время попадались статьи, где показывалось, что в максимально равных социальных и экономических условиях практически все различия по IQ-тестам как между этнорасовыми группами, так, например, и между женщинами и мужчинами сглаживаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 20:25 


17/10/08
969
Можно подойти к вопросу со стороны создателей IQ-тестов.

С некоторым удивлением обнаружил, что у некоторых нет глубинного понимания, что такое "тесты" и зачем они нужно. А IQ проверяется с помощью тестов.

Тест, если совсем грубо, - это просто проверка соответствия какому-либо ТРЕБОВАНИЮ / СВОЙСТВУ / КАЧЕСТВУ. Результатом теста не обязательно должен быть ответ "да" или "нет", может быть и оценка (например, "удовлетворяет требованию на 67%").

К тестам часто прибегают, когда не могут членораздельно описать "модель" или сформулировать "алгоритм".
"Интеллект" - это как раз такой случай. Поэтому, сначала "интеллект" описывают.
* "Умение решать задачи"
* "Умение обучаться". И т.д.

После этого возникает вопрос, а как все это проверить? Вот тут то и появляются тесты.

Как проверить "Умение решать задачи"? Берете некоторую выборку из задач, возникающую на планете Земля, и подсовываете их тестируемому. Скорее всего, тестируемый не решит ни одной из них. Поэтому, авторы-фантазеры придумывают качества человека что-то вроде "способность к логическому мышлению", "способность к обобщение", "способность к концентрации внимания", "скорость мышления", "эрудиция / кругозор" и т.п. И покрывают эти "качества" человека тестами / вопросами. Чтобы проще было обрабатывать результаты, делается набор ответов, из которого нужно выбрать правильный ответ. Чтобы ответы было труднее отгадывать, их иногда делают похожими друг на друга. Если не известно, какое качество этим тестом проверяется, то и ответить правильно становится затруднительно.

Нужно сказать, что система тестов совместно с собеседованием, довольно эффективно позволяют отсеивать балбесов при приеме на работу. К сожалению, отсеивание кандидатов с момента, как образование стало "услугой", весьма актуально.

В любом случае, за IQ-тестами стоит некоторое представление авторов об интеллекте. Чтение трудов разработчиков тестов может многое прояснить. Как мне представляется, IQ-тесты - статистические . Т.е. приведения отдельных примеров, которые абсурдны с точки зрения IQ-тестирования, некорректно. IQ-тесты корректны только в "среднем". В реальной жизни ставится порог по баллам тестирования такой, чтобы слишком много "способных" не отсеять и не набрать слишком много "неспособных".

Чтобы проверить корректность самого тестирования, нужно собирать соответствие тестов и реальных дел тестируемых ... скорректировать тесты - и затем новый цикл. Ну, и потом, надеяться, в этом циклическом процессе нет подтасовок ...

Чтобы проверить эффективность тестирования, нужно ... провести тест. Тестируем разработчиков тестов.
Берем множество тестов, случайным образом делим его на 2 равные части. Берем толпу испытуемых и тоже случайно делим на две равные группы. После этого, первую группу тестируем на первом множестве вопросов, показываем результаты, даем правильные ответы и даем разъяснения, как правильные ответы были получены.
А потом одновременно тестируем первую и вторую группу испытуемых на второй группе вопросов. Дальше проверяем статистическую гипотезу, что происходит обучение прохождению тестов, т.е. первая группа покажет результаты лучше, чем вторая группа. Если гипотеза верна, авторов тестов сажаем на кол.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение13.11.2016, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5317
Москва
IQ Tester в сообщении #1167015 писал(а):
Сегодня решил проверить свой IQ


Ошибка начиная с этого места. Тесты IQ это инструмент. И, как всякий инструмент, имеют сферу применения. Вне её инструмент бесполезен, хотя может быть применён за отсутствием чего-то лучшего или просто для развлечения (отвёртка вместо стамески или в качестве булавы для жонглирования). Тест IQ - инструмент грубой отбраковки дураков. Менее точный, чем принять на работу с испытательным сроком, а посчитав убыток от его труда - уволить, но куда более дешёвый. И по сравнению с собеседованием он менее точен, но тут преимущество не в цене, а в объективности.
То есть проверять у себя и для самого себя это либо вовсе бессмысленное занятие, либо чистая забава. В обоих случаях претензий к тесту предъявлять нельзя. В первом случае никаких, во втором только одну - "неприкольно!".

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение22.06.2017, 09:30 


09/10/15
1239
San Jose, USA
Прошу прощение за поднятие темы.
Но в этом разделе их не так много.
Я бы хотел увязать тесты на IQ с другими тестами, которые называются экзамены с multiple choice.
Это всевозможные SAT подобные тесты.
Мне частенько приходится натаскивать учеников на то, как проходить такие тесты.
И за какое-то время я понял, что можно не изучая предмета недели за две пройти практически любой такой тест на максимальном уровне.
Приведу пример.
Как-то, когда я еще лет 5 назад пытался найти работу на какой-нибудь учебный центр, я вышел на один такой известный в Штатах центр Kaplan.
Позиционировал я себя как преподавателя физики-математики, но они еще требовали хорошего знания английского. Нужно было у них пройти что-то типа SAT по английскому.
С которым у меня мягко говоря не очень. Скажем в сравнении с американцами, заканчивавшими американскую школу. Я взял две недели на подготовку, в течение которых тупо решал такие тесты экзамены. Через эти две недели я вышел на максимальный уровень в районе 800. И на таком же уровне прошел каплановский тест. И о чем это говорит?
Английский я от этого вряд ли стал лучше знать.
Но хохма в том, что потом моей дочке надо было сдавать такой тест по испанскому, который она учила в школе. У меня с испанским можно сказать уровень начальной стадии. Есть какой-то примитивный набор слов. Но ни разговаривать, ни читать толком не умею. Но я взялся подготовить дочку чисто из общих соображений. В общем замэти две недели я и дочку настаскал, и скм натаскался на тот же максимальный уровень в 800. Но испанский как не знал, так и не знаю. Ну а в учебном центре, когда ко мне приходят ученики с желанием повысить свой SAT по физике или математике, я за пару занятий повышаю их результат где-то на 100 баллов. Просто разбирая каждую задачу с "психологической" а не научной точки зрения. Есть даже вообще забавный результат.
Пришел ко мне ученик с результатом 650 по математике.
Родители не очень состоятельные и могли раскошелиться только на одно двухчасовое занятие. В общем после этого занятия парень на тесте набрал все 800.

Да, забыл сказать про эти IQ шные тесты.
Я еще в детстве понял, что это полная туфта, когда с небольшой тренировкой доводил свой результат почти до максимального (из 50 вопросов 48-49 правильных). По шкале это результат выше 200. Да и вообще там написано что он недостоверный, поскольку вылезает за пределы этой самой достоверности.

Эти навыки мне сильно помогают готовить школьников к первому туру американской олимпиады по физике. Он состоит из 25 чадач на механику с multiple choice.
Приведу примерную статистику по этому туру.
Обычно на все Штаты в первом туре набирается около 5000 участников. Во второй тур проходит примерно 400. То есть каждый двеннадцатый.
Ко мне большинство школьников обращается в Рождественские каникулы. И я им устраиваю 10 дневную школу ударной подготовки. Каждый день четырехчасовых занятий по натаскиванию на эти тесты. После такой подготовки примерно 80% моих учеников проходят в следующий тур.

Сами понимаете, что я могу сказать после этого про все эти multiple choice тесты.

Могу сказать только одно. В своей личной практике преподавания я вообще не пользуюсь этими тестами. Потому что это какая то профанация нормального обучения.
Может быть только в качестве развлекухи, но никак не методики обучения.
Скажем так - некое спортивное состязание.

И еще один момент с этими тестами.
Не случайно именно в Штатах они были внедрены и получили такое распространение.
Американское общество, как никакое другое, заточено на деньги.
Получение максимальной прибыли.
Оставим в стороне моральный аспект этого явления. У него как всегда есть свои плюсы и минусы. Человек разумный разберется.
Просто тесты на IQ преставляют в каком-то смысле "денежную оценку" интеллекта.
Показывает, насколько человек может продать себя или поиметь выгоду от окружающей среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение22.06.2017, 22:00 


16/10/14
167
fred1996 в сообщении #1228236 писал(а):
можно не изучая предмета недели за две пройти практически любой такой тест на максимальном уровне

fred1996 в сообщении #1228236 писал(а):
Просто разбирая каждую задачу с "психологической" а не научной точки зрения

Ваш опыт был бы просто бесценен для учителей готовящих учеников к ОГЭ/ЕГЭ

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение22.06.2017, 22:17 
Аватара пользователя


29/03/12
1660
Нигредо
Евгений Машеров в сообщении #1168545 писал(а):
инструмент грубой отбраковки дураков.

А может дураки как серповидноклеточная анемия при появлении "мухи це-це" дадут возможность хомо сапиенсу выжить? Где гарантия что высокий интеллект всегда гут?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение23.06.2017, 02:18 


09/10/15
1239
San Jose, USA
SpiderHulk в сообщении #1228520 писал(а):
fred1996 в сообщении #1228236 писал(а):
можно не изучая предмета недели за две пройти практически любой такой тест на максимальном уровне

fred1996 в сообщении #1228236 писал(а):
Просто разбирая каждую задачу с "психологической" а не научной точки зрения

Ваш опыт был бы просто бесценен для учителей готовящих учеников к ОГЭ/ЕГЭ


Я почему-то думаю, что многие репетиторы неплохо в этом разбираются, кто этим делом занимается годами.

(Немного лирики)

У меня на это ушло около года. Правда, как я уже писал, был определенный опыт еще в детстве на всевозможных IQ тестах. Потом, на заре интернета, когда только приехал в Америку, и еще плохо знал английский, участвовал во всевозможных онлайн соревнованиях по первым попавшимся дисциплинам. За те же две недели стал крутым знатоком Kings Bible, потом истории Олипийских игр и прочей малополезной информации. Тогда хватался за все возможности побыстрее выучить язык. Самая забавная метода была - тренировка телефонного разговорного. В то время, как я уже говорил, интернет был еще очень слабо развит, и рекламу рассылали по почте и надоедали телефонными звонками.
Вот такие звонки и стали моей главной школой разговорного. Вам на том конце провода скрупулезно описывают достоинство чего либо, а ты так же скрупулезно поддерживаешь разговор, переспрашивая многократно, если что непонятно. В среднем такой разговор, не поверите, длился около десяти минут. Пока чувак не соображал, что его просто водят за нос.
А таких звонков в день обычно бывало более десятка.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group