Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1145749 писал(а):

shwedka

shwedka в сообщении #1145747 писал(а):

У Диксона около 40 страниц про историю и попытки доказать ВТФ.

Все 40 страниц про дату появления "спорной записи"?
Вопрос ведь был поставлен предельно конкретно. Коли Вы не можете на него дать даже паллиативный ответ, то какой смысл отсылать к источнику, который не смог Вам в этом помочь?
Кроме того, у меня нет доступа к рекомендуемому Вами источнику информации. Может, как-то в общих чертах попытаетесь сформулировать своё (Диксона) мнение по рассматриваемому вопросу?

ВСЕ источники вполне доступны в интернете. Я специально не цитирую или пересказываю их,
чтобы сдвинуть Вас с позиции демонстративного игнорирования источников знаний и свидетельских показаний.
Вы затеяли расследование, пошевелитесь и читайте источники.
Ну, сил не хватит прочитать 40 страниц, одну хотя бы прочитайте.

[cmpamer]

shwedka в сообщении #1145754 писал(а):

Я специально не цитирую или пересказываю их,
чтобы сдвинуть Вас с позиции демонстративного игнорирования источников знаний и свидетельских показаний.

Посокльку указанную позицию я не занимаю, Ваши старательные попытки меня с неё сдвинуть - это зряшное дело. Итог этих усилий может быть только тот, что я вынужден буду игнорировать Вас (без всякой демонстративности), как не представляющий интереса для "следствия" источник бессодержательной информации.
Не хотелось бы, чтобы до того дошло, но я совершенно не настроен участвовать в бессмысленной перепалке.
Если что - вопрос прежний: что там с датой?...

[shwedka]

А вот в совсем недавней книге Стюарта
Величайшие математические задачи,
вышедшей год назад в русском переводе,
высказано иное мнение о датировке и происхождении записи,
отличающееся от того, которое Вы надете в википедии или подобных инфопомойках.

[cmpamer]

пианист

пианист в сообщении #1145699 писал(а):

Но в массе предложенных материалов, в первую очередь уважаемой shwedka наличие еще одной работы не так важно.......

Если Ваша информация сродни предложениям shwedka, то, пожалуй, Вы и правы.

пианист в сообщении #1145699 писал(а):

cmpamer всообщении #1145264 писал(а):

Также, если Вас не затруднит, хотелось бы услышать Ваше мнение относительно "Гипотезы Ферма"

Честно говоря, мнения нет. У меня слишком мало достоверных данных, чтобы сформировалось хоть какое-то.

Не очень понятно, каких данных Вам не хватает, но давайте поступим, как добропорядочные математики - положим, что те данные, которые есть (и всем хорошо известны) - они и достоверные. Осталось сделать вывод…

пианист в сообщении #1145699 писал(а):

меня ВТФ не интересует, от слова совсем ;) я полностью полагаюсь на мнение великого Гаусса по данному вопросу ;)

Гаусс, без сомнения велик, но полагаться (по данному вопросу) на его мнение, да ещё и полностью - это не лучшее решение; как и во всяком случае, когда речь идёт о мнении заинтересованного лица. Впрочем, может Вам известно какое-то иное мнение Гаусса, чем то, которым располагает широкая общественность? Если так, то я бы не отказался взглянуть на него.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1145783 писал(а):

как добропорядочные математики - положим, что те данные, которые есть (и всем хорошо известны) - они и достоверные.

Почтенный ТС демонстрирует свои претензии на знание обычаев допропорядочных математиков, в действительности, не имея о них представления. Допропорядочный математик не преминет проверить происхождение 'всех известных' данных.

А я читаю Брассенне. Написано скучновато, шрифт слеповатый,
но:
один из первых биографов ПФ, он без сомнения указывает даты жизни 1608-1665. Это в 1853 году!
Книга представляет собой развернутое, 170 стр., введение в Собрание Сочинений ПФ, с детальными комментариями.
А вот не скажу, что написано по поводу известного замечания! читайте сами, кому важно знать.
Брассенне же работал в Тулузе, имел доступ ко всем архивам, так что к его сведениям нужно относиться с вниманием.

cmpamer в сообщении #1145783 писал(а):

Впрочем, может Вам известно какое-то иное мнение Гаусса, чем то, которым располагает широкая общественность? Если так, то я бы не отказался взглянуть на него.

Вам никто не мешает самому полистать Гаусса. Да и Эйлера с Лежандром.
Все вполне доступно. А широкой общественности не обязательно доверять.

[cmpamer]

shwedka

shwedka в сообщении #1145788 писал(а):

Почтенный ТС демонстрирует свои претензии на знание обычаев допропорядочных математиков, в действительности, не имея о них представления.

Я действительно не знаю - какие такие обычаи существуют у допропорядочных математиков. Но это точно не имеет отношения к данной теме.

shwedka в сообщении #1145788 писал(а):

....математик не преминет проверить происхождение 'всех известных' данных.

… и вполне может это сделать, приняв эти данные за истину, даже если они таковой не являются (reductio ad absurdum).

shwedka в сообщении #1145788 писал(а):

он без сомнения указывает даты жизни 1608-1665.

Я ведь Вам уже обещал, что приму участие в опубликованной Вами специальной теме по этому вопросу (и даже изложу там версию, на порядок конспирологичнее, чем Ваша). Но здесь поддерживать этот разговор не буду.

[пианист]

cmpamer в сообщении #1145783 писал(а):

Не очень понятно, каких данных Вам не хватает, но давайте поступим, как добропорядочные математики - положим, что те данные, которые есть (и всем хорошо известны) - они и достоверные. Осталось сделать вывод…

Я неудачно выразился.. Данные есть, конечно, вообще есть, но их нет у меня. Точнее, я эти данные не изучал.
Чтобы сделать вывод, о котором Вы говорите, мне необходимо как минимум понять, что собой представлял Ферма, изучить его индивидуальные черты, как он поступал обычно в тех или иных случаях.
Я, кстати, до этого треда свято был уверен, что тот экземпляр трудов Диофанта лежит в каком-нибудь музее, и факсимиле записи Ферма доступно всем желающим! :)
Как говорится, век живи, век учись. А с учетом этой новой информации, нужен также психологический портрет Ферма-младшего.. неясно ведь, а что, собс-но, было, да и было ли что-то вообще.
Не, оно все есть, конечно, но надо же этим заниматься - а иначе выйдет пустой треп.

cmpamer в сообщении #1145783 писал(а):

Гаусс, без сомнения велик, но полагаться (по данному вопросу) на его мнение, да ещё и полностью - это не лучшее решение; как и во всяком случае, когда речь идёт о мнении заинтересованного лица. Впрочем, может Вам известно какое-то иное мнение Гаусса, чем то, которым располагает широкая общественность? Если так, то я бы не отказался взглянуть на него.

Лучшее решение, конечно, изучить тему, но вот беда - интересных тем много, а жизнь коротка, так что приходится выбирать.
Мнение, я имел в виду, выраженное в одном из писем Гаусса, что ему эта задача неинтересна, т.к. таких задач можно напридумывать сколько угодно.

[shwedka]

Топикстартеру интересно, каким могло бы быть ошибочное доказательство ВТФ. Вот ссылка на подробное исследование, где многочисленные варианты такого 'доказательства' приводятся, с аргументацией, почему ПФ мог бы такое сочунить и почему он не мог сразу найти ошибку.
http://www.occampress.com/fermat.pdf

Имеется замечательная книга
Fermat a-t-il démontré son grand théorème? : l'hypothèse "Pascal" : essai
Laurent Hua; Jean Rousseau
Paris : L'Harmattan, ©2002.

ДОКАЗАЛ ЛИ ФЕРМА СВОЮ ВЕЛИКУЮ ТЕОРЕМУ.

Я до книги еще не добралась, но, судя по доступным фрагментам, авторы находят данные о предыстории и послеистории ЗАПИСИ и, в частности, находят в вопросе некоторое присутствия Паскаля.

Итересно, что в 1660 году состоялась краткая переписка Ферма и Паскаля - см. Т2 Собрания Сочинений. ПФ настоятельно просит БП о срочной встрече где-то на полпути между Парижем и Тулузой для обсуждения важных математических вопросов. На полпути, учитывая крайне дурное состояние здоровья обоих. БП быстро ответил, что даже на полпути у него сил не хватит, хотя и ему важно встретиться с ПФ, которого он в очень ярких выражениях назвал первым математиком современности.

Надеюсь к середине сентября добраться до этой книги.

-- Пн авг 22, 2016 14:04:06 --

cmpamer в сообщении #1145803 писал(а):

shwedka в сообщении #1145788

писал(а):

Цитата:

Почтенный ТС демонстрирует свои претензии на знание обычаев допропорядочных математиков, в действительности, не имея о них представления.

Я действительно не знаю - какие такие обычаи существуют у допропорядочных математиков. Но это точно не имеет отношения к данной теме.


....математик не преминет проверить происхождение 'всех известных' данных. … и вполне может это сделать, приняв эти данные за истину, даже если они таковой не являются (reductio ad absurdum).

Еще одна демонстрация безосновательных претензий ТС на владение информацией.
reductio ad absurdum - это не принятие ошибочного утверждения за истину. Это метод доказательства ошибочности утверждения. После того, как ошибочность установлена, никакое reductio ad absurdum уже не нужно.

[lasta]

Так как по дате записи утверждения Ферма, не существует единого мнения, то можно предположить, что запись сделана в два этапа. Сначала было записана только фраза: "Наоборот нельзя разложить куб на два куба, биквадрат на два биквадрата." А затем через некоторое время, возможно через очень большой промежуток, записана остальная часть утверждения.
В пользу такого предположения говорит то, что ферма нигде не упоминал про то, что любую степень нельзя разложить на две степени с тем же показателем. Если бы на дату первой записи Ферма располагал бы таким доказательством, то запись была бы короче (из-за узости полей страниц). Примерно в таком духе, - наоборот невозможно разложить никакую степень большую квадрата на две степени с тем же показателем. Ферма умел кратко излагать свои утверждения.

[shwedka]

Почерк Ферма.
Том Диофанта, принадлежавший ПФ, не сохранился. Но некоторые другие книги с его записями сохранились.
Вот пример (Ферматики, затаите дыхание, сейчас увидите руку своего кумира!)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Apollonius1.jpg

Это записи ПФ на полях книги Аполлониуса. Совершеннейшие каракули! Сокращения, мазня.
И не только для нас. Специалисты, готовившие 5-томное Собрание Сочинений
посвятили значительную часть 4 и 5 томов обсуждению вариантов прочтения. Можете почитать, в какие тупики уводят исследователя каракули тулузского судьи.
Между прочим, сохранились приговоры, написанные ПФ. Он там старался, и как-то расковыряться можно. Но ведь на полях он писал для себя!

Как же было с Диофантом? Был ли почерк лучше? Вряд ли. Аполлониусом ПФ занимался раньше, чем Диофантом, а почерк с возрастом только ухудшается.

Итак, К-С Ферма стоял перед непростой задачей при подготовке издания 1670 года: расшифровать отцовские каракули для получения связного и разумного математического текста.
Как мы знаем, математиком он не был. Значит, ему кто-то помогал. Либо математическая безграмотность К-С, переходящая из одного источника в другой, не столь достоверна. В предисловии к изданию 1670 года К-С не благодарит никого за помощь в расшифровке. Возможно, этические принципы в 17 веке были не столь строги, как сейчас. В наше время не упомянуть и поблагодарить коллегу, оказавшего столь существенную помощь, считается крайне дурным тоном. Но пусть и была помощь. Даже тогда следует знаменитую запись на полях считать как минимум совместным творением ПФ и интерпретаторов. И, даже если таковая существовала, нет никакой уверенности в том, что она гласила именно то, что интерпретаторы перевели в литую латынь и что наизусть твердят толпы Ферматиков.
Поменяйте пару слов, переставьте запятые, --- и смысл полностью изменится.

[shwedka]

Об обозначениях.
Мы привыкли к удобным и экономным обозначениям математических объектов. А как обстояло дело в начале 17 века.
Для того, чтобы был предмет обсуждения,
не поленитесь скачать то самое знаменитое издание Диофанта 1670 года, с замечаниями ПФ.
Хотя там параллельные тексты по-гречески и на латыни,
те, у кого эти языки не сильнейшее место, могут посмотреть на до крайности неудобные обозначения.
http://www.e-rara.ch/download/pdf/2790606?name=Diophanti%20Alexandrini%20Arithmeticorum%20libri%20sex%20et%20de%20numeris%20multangulis%20liber%20u
Знаменитое замечание якобы ПФ -на стр. 61.
Посмотрите, потом обсудим обозначения.

Обратите также внимание, что поля, действительно, узки. Но ведь это не та книга, на полях которой ПФ писал! Это другое издание!
А каковы были поля в настоящей книге, издания Баше (так принято говорить, но Баше был только переводчиком и научным редактором, а издателем был Иероним Друар), 1621 года?
Посмотрим попозже!

[shwedka]

Издание Баше можно скачать на
http://www.e-rara.ch/download/pdf/2568306?name=Diophanti%20Alexandrini%20arithmeticorum%20libri%20sex%20et%20de%20numeris%20multangulis%20liber%20u
Меряйте поля!

А вот еще, для сторонников конспиративных теорий,
http://franquart.fr/Revelation_DTF.html
Анализ (не)правильности традиционного перевода замечания ПФ с латыни. Что, защифрованное в тексте исчезло при переводе!

[shwedka]

А вот образец делового письма ПФ
http://images.math.cnrs.fr/IMG/png/capture_d_ecran_2013-04-27_a_16.02.43.png
Терпимо....

[cmpamer]

shwedka в сообщении #1145941 писал(а):

Топикстартеру интересно, каким могло бы быть ошибочное доказательство ВТФ. Вот ссылка на подробное исследование, где многочисленные варианты такого 'доказательства' приводятся, с аргументацией, почему ПФ мог бы такое сочунить и почему он не мог сразу найти ошибку.
http://www.occampress.com/fermat.pdf

А не могли бы Вы выбрать из тех доказательств одно (можно пару - самые подходящие; на Ваш вкус) и непосредственно здесь их изложить в качестве своей контрверсии (как это, например, сделал ishhan в самом первом комментарии к этой теме)? Если нет, то это лишь будет означать, что в предлагаемом Вами источнике ничего стоящего найти нельзя.

shwedka в сообщении #1145941 писал(а):

Еще одна демонстрация безосновательных претензий ТС на владение информацией.
reductio ad absurdum - это не принятие ошибочного утверждения за истину. Это метод доказательства ошибочности утверждения.

В последней фразе Вы правильно говорите про метод «от противного», да только недоговариваете.
Посему, извольте: «Это метод доказательства ошибочности утверждения», заключающийся в том, что проверяемое утверждение полагают истинным, после чего, приводя логическими рассуждениями всё дело к абсурду, выявляют, таким образом, эту самую ошибочность этого самого утверждения.

shwedka в сообщении #1146054 писал(а):

И, даже если таковая существовала, нет никакой уверенности в том, что она гласила именно то, что интерпретаторы перевели в литую латынь и что наизусть твердят толпы Ферматиков.
Поменяйте пару слов, переставьте запятые, --- и смысл полностью изменится.

У меня не получилось изменить смысл (даже в малой мере, не говоря уже про "полностью"). Может, у Вас выйдет?
Но главное другое. И Вы его обозначили - "литая латынь". Да-да - именно она. Вопрос о "записи на полях" важен для расследования, но не он его породил. А порождено оно неопровержимым фактом:
в середине второй половины XVII Века была сформулирована гипотеза о разрешимости известного диофантова уравнения и одновременно заявлено о наличии доказательства этой гипотезы, т.е. сама гипотеза была заявлена, как теорема. - От этого и пляшем.
А так, конечно, всё важно. Вам отдельное спасибо за последние ссылки (издания "Арифметики" 21-го и 70-го годов). Хотя материал слишком тяжеловат для своей обработки - быстрых вывод ждать не приходится.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1146218 писал(а):

shwedka в сообщении #1145941

Цитата:

Топикстартеру интересно, каким могло бы быть ошибочное доказательство ВТФ. Вот ссылка на подробное исследование, где многочисленные варианты такого 'доказательства' приводятся, с аргументацией, почему ПФ мог бы такое сочунить и почему он не мог сразу найти ошибку.
http://www.occampress.com/fermat.pdf

А не могли бы Вы выбрать из тех доказательств одно (можно пару - самые подходящие; на Ваш вкус) и непосредственно здесь их изложить в качестве своей контрверсии (как это, например, сделал ishhan в самом первом комментарии к этой теме)? Если нет, то это лишь будет означать, что в предлагаемом Вами источнике ничего стоящего найти нельзя.

И ни в одном глазу! Это перестанет означать, что Ваша конспирологическая гипотеза стоит где-то на 53 месте в ряду прочих гипотез, при этом, в отличие от них, не имеет ни крупицы математического или текстологического обоснования. Если я выберу, скажем, два гипотетических доказательства, то ВАша гипотеза незаслуженно окажется на почетном третьем месте.
А многочисленность вполне правдоподобных ошибочных версий перечеркивает Ваше заявление
.

Цитата:

Нет ответа на главный вопрос: «ЧТО ЭТО БЫЛО?» применительно к знаменитому «Я нашёл этому поистине чудесное доказательство, но….».

Вот Вам полсотни версий ответа на этот вопрос. Вам предстоит про каждую из них доказать, что она ошибочная.

cmpamer в сообщении #1146218 писал(а):

: «Это метод доказательства ошибочности утверждения», заключающийся в том, что проверяемое утверждение полагают истинным, после чего, приводя логическими рассуждениями всё дело к абсурду, выявляют, таким образом, эту самую ошибочность этого самого утверждения.

Вот это правильно. И принципиально отличается от Вашего исходного.

Цитата:

математик не преминет проверить происхождение 'всех известных' данных. … и вполне может это сделать, приняв эти данные за истину, даже если они таковой не являются (reductio ad absurdum).

Математик принимает за истину не ошибочное утверждение, те такое, ошибочность которого известна, а утверждение, ошибочность которого он только намерен установить.

-- Вт авг 23, 2016 21:38:13 --

Обратите внимание на письмо Робервалю (Roberval), написанное в агусте 1640 года (После ВТФ?)
Стр. 202-205, Т.2 Собрания Сочинений.
Там, среди прочего, ПФ сообщает о только что доказанной теореме о сумме двух квадратов, и затем (перевод мой)

Цитата:

Я должен честно признаться, что ничто в теории чисел не доставило мне большего удовольствия, чем доказательство этого предложения, и я был бы рад, если бы Вы попытались это доказательство найти, хотя бы для того, чтобы я узнал,
не оцениваю ли я свое достижение выше, чем оно заслуживает.

А где же ВТФ? куда делось это 'доказательство'? Уже не радует?