Демонтаж и утилизация звёзд

[Munin]

kry в сообщении #1139849 писал(а):

Я, как минимум, серьёзно сомневаюсь в осуществимости проектов с таким временным интервалом, учитывая, что человеческой цивилизации от времён неолитической революции всего пока что около 10 тысяч лет.

Ну, в рассуждениях типа "сферы Дайсона", "формулы Дрейка" и т. п. - принято экстраполировать человечество в будущее смело. Не хотите - никто вас не заставляет, но вы тогда просто выпадаете из разговора: всё и так ведётся под знаком презумпции "а что, если".

[Anton_Peplov]

kry, все это интеллектуальная игра в духе старого доброго Лема. Ее условия просты: надо соблюдать физические законы, социальные можно игнорировать.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Ruslan_Sharipov в сообщении #1139806 писал(а):

Несметное количество звёзд во вселенной тратит свою энергию зря, не принося никакой пользы.

Остановите планету, я сойду...

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1139925 писал(а):

kry, все это интеллектуальная игра в духе старого доброго Лема. Ее условия просты: надо соблюдать физические законы, социальные можно игнорировать.

Ну почему, с социальными пан Станислав тоже играл довольно грамотно.

[Anton_Peplov]

Да, но это была другая его игра:)

[kry]

Munin в сообщении #1139919 писал(а):

Ну, в рассуждениях типа "сферы Дайсона", "формулы Дрейка" и т. п. - принято экстраполировать человечество в будущее смело.

Возможно моё мнение ошибочно, но я не могу воспринять эти ситуации, как аналогичные: даже если брать классическую форму уравнении Дрейка (а число реальных параметров может быть больше, чем предполагал Дрейк), то нам до сих пор неизвестны более-менее точно значения большинства параметров, но есть вполне обоснованная надежда, что в будущем нам удастся уточнить эти значения хотя бы до приемлемого уровня. Но со строительством сферы Дайсона такое не пройдёт, потому что предсказать развитие человеческой цивилизации, где каждый человек обладает собственным независимым разумом, с такой точностью на несколько миллионов лет практически невозможно, если только не случится радикального переворота в какой-нибудь клиодинамике или футурологии. Пускай даже созданием сферы Дайсона будет заниматься какой-нибудь один условный сверхИИ, а не разрозненное человечество, но даже в этом случае у нас нет уверенности, что этот сверхИИ полностью не изменит представление за тысячи/миллионы лет о конечных целях к которым он стремится, так как существуют некоторые намёки, что любой разум и интеллект фундаментально эгоистичен и автономен или по крайней мере приближен к этому:
https://www.ted.com/talks/alex_wissner_gross_a_new_equation_for_intelligence?language=ru
http://www.alexwg.org/publications/PhysRevLett_110-168702.pdf

-- 25.07.2016, 00:07 --

Anton_Peplov в сообщении #1139925 писал(а):

kry, все это интеллектуальная игра в духе старого доброго Лема.

Если бы это была просто интеллектуальная игра, то у меня нет претензий, однако некоторые люди настаивают, что такие проекты, как сферу Дайсона, надо реализовать на практике. При этом делается масса расчетов в области физики и техники, но мне, к примеру, ни разу не попадались хорошие исследования, которые бы оценили сферу Дайсона с точки зрения экономической целесообразности.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1139941 писал(а):

однако некоторые люди настаивают, что такие проекты, как сферу Дайсона, надо реализовать на практике.

Это они на чем таком забористом настаивают? На мухоморах, что ли?

[Geen]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1139806 писал(а):

Начнём с вопроса - возможно ли это в принципе?

Лучше бы начать с вопроса "зачем"...

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1139951 писал(а):

Лучше бы начать с вопроса "зачем"

Этим Вы как раз правила игры ломаете:)
Зачем, зачем... По приколу.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1139947 писал(а):

Это они на чем таком забористом настаивают? На мухоморах, что ли?

В разговоре на астрономическом форуме я как-то упоминал о курительных психотропных веществах в связи с острой практической необходимостью, как меня уверяли, реализации этой вещи конкретно у Солнца в самое ближайшее время, но в результате на меня обиделись. А ведь и эта тема порождена тем же форумом:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,144443.0.html

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1139956 писал(а):

в связи с острой практической необходимостью, как меня уверяли, реализации этой вещи конкретно у Солнца в самое ближайшее время

Бред какой, Боже мой. Уровень технологии, потребный для строительства сферы Дайсона, заведомо превосходит тот, что нужен для УТС, после чего мы будем иметь столько искусственного Солнца, сколько нам захочется.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1139961 писал(а):

Бред какой, Боже мой. Уровень технологии, потребный для строительства сферы Дайсона, заведомо превосходит тот, что нужен для УТС, после чего мы будем иметь столько искусственного Солнца, сколько нам захочется.

Я пошёл даже по более трудному пути и попытался объяснить, что создавать сферу Дайсона у Солнца энергетически не выгодно (такие проекты могут окупиться с энергетической точки зрения только у красных карликов из-за их крайне высокой продолжительности жизни), коль мне не изменяет память, даже не поленился откопать в сети какие-то конкретные расчеты. Но нет, это вызвало новый приступ обиды.

[Munin]

kry в сообщении #1139941 писал(а):

Но со строительством сферы Дайсона такое не пройдёт, потому что предсказать развитие человеческой цивилизации, где каждый человек обладает собственным независимым разумом, с такой точностью на несколько миллионов лет практически невозможно, если только не случится радикального переворота в какой-нибудь клиодинамике или футурологии. Пускай даже созданием сферы Дайсона будет заниматься какой-нибудь один условный сверхИИ, а не разрозненное человечество, но даже в этом случае у нас нет уверенности, что этот сверхИИ полностью не изменит представление за тысячи/миллионы лет о конечных целях к которым он стремится, так как существуют некоторые намёки, что любой разум и интеллект фундаментально эгоистичен и автономен или по крайней мере приближен к этому

Тут аргумент с другого конца: сфера Дайсона вынуждена быть построена из-за потребностей в энергии, и следовательно, она будет построена. А потребности в энергии будут расти, просто потому, что никто не сможет контролировать их роста. Впрочем, 20-21 век это уже несколько опровергает :-)

[Anton_Peplov]

Да, вот то, что потребность в энергии когда-нибудь вырастет настолько, что человечеству понадобится энергия целых звезд - это смелая экстраполяция. Можно предложить букет траекторий, идущих мимо. Например - внутренняя экспансия вместо внешней, виртуальная реальность, где за скромный прайс в несколько ватт можно всласть жонглировать звездами. Или полный отказ от экспансии, ее насыщение. Мол, а на фига нам вся эта суета? То и другое, не говоря о таких пошлостях, как гибель человечества, многократно описано фантастами.

[kry]

Munin в сообщении #1139968 писал(а):

Тут аргумент с другого конца: сфера Дайсона вынуждена быть построена из-за потребностей в энергии, и следовательно, она будет построена.

Это, как я писал выше, отдельная беда: Солнце не красный гигант и срок полезного функционирования такой сферы Дайсона относительно ограничен, особенно учитывая, что это будет на самом деле кольцо или диск (если не ошибаюсь, то это связано с тем, что подобная сфера будет гравитационно нестабильной), а значит подобное устройство всё равно не сможет собирать большую часть энергии, на которую был расчёт в изначальной модели сферы Дайсона. А потратить энергии на строительство такой штуковины придётся немало.

Munin в сообщении #1139968 писал(а):

А потребности в энергии будут расти, просто потому, что никто не сможет контролировать их роста. Впрочем, 20-21 век это уже несколько опровергает

Особенно 21 век: потребление энергии в развитых странах уже перестаёт расти, а кое-где и вовсе падает за счёт развития энергосберегающих технологий. Развивающиеся страны могут максимум нарастить уровень потребления примерно в 2 раза от нынешних показателей (и то мало вероятно), если глядеть на это дело реалистично, а самые экзотические варианты прогнозов на 21 веке предсказывали рост потребления энергии в 5-7 раз, не более. Ну и я уже приводил занимательную картинку от МЭА:


Понятное дело, что пик численности населения окажется выше (миллиардов 9 человек), чем на этой картинке, но общая логика развития событий будет видимо примерно такой же.