Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Eimrine]

Ruben в сообщении #1126911 писал(а):

Eimrine в сообщении #1126848 писал(а):

Вы имеете в виду не только копирование информации, а и изготовление нового материального тела в месте копирования. А это процесс явно несимметричный, нельзя же изготовить такую копию, которая не будет знать что она копия? Или можно?

Почему нельзя? Известно ведь, что у здоровых людей клетки обновляются. Не все правда и с разной скоростью. Например, клетки роговицы глаза меняются каждые 10 дней. Раз в полгода полностью обновляется печень. Сердце обновляется один-два раза за всю жизнь. А вот мозг практически не обновляется, кроме гиппокампа. Так вот, по прошествии года вы разве заметите, что у вас уже 2 раза была заменена печень веществами тех продуктов, которые вы едите на завтрак, обед и ужин ?

Ну, и где тут копирование? Нельзя потому, что меня нужно скопировать, а копию нужно выпустить. У копии не будет воспоминания о копировании, а у меня нету и не может быть воспоминаний о выпуске. Значит это будет никакая не копия, а подделка.

У меня есть похожий пример из жизни: в моём текущем компьютере, кроме кулера, больше не осталось заводских частей. Но даже если я заменю кулер, этот компьютер всё равно останется тем же компьютером в гостинной, имеющим для меня имя и годами выполняющим одни и те же те же задачи. И даже если я соберу "новый" компьютер из запчастей от апгрейда старого, на 100% тот же, что я купил десятиление назад, это всё равно будет другой компьютер (не способный выполнять мои текущие задачи) - но не с точки зрения производителя, который десять лет назад присвоил серийный номер тому, от чего у меня остался только кулер.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):

Что вы имеете ввиду под "описанием"?

Описание. Давайте ещё поговорим об определении определения, раз уж коммуникация наша снова так проваливается.

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):

А как вы собираетесь его изучать тогда?

А я собираюсь? (Вот смотрите, этим риторическим вопросом я отвечаю вам, что пресуппозиция вашего вопроса неверна. Точнее, что вы приняли её верной не на основании каких-нибудь мои слов. Она может и быть верна, но не обязана.)

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):

А это разве не случайность?

Случайностью можно назвать и обращение Земли вокруг Солнца.

Ruben в сообщении #1126911 писал(а):

Но к его текстам надо относится соответственно его профессии -- "философа, активно общающегося с нейробиологами".

Ну да, вообще к любым текстам стоит относиться критически. Но для этого их всё равно надо прочитать. (Это я снова о себе. Заканчиваю.)

(Оффтоп)

Ruben в сообщении #1126955 писал(а):

В конце-концов, если нас нет, то и умирать не страшно )))

Кстати, у людей действительно бывает страх смерти, именно просто прекращения существования, а не связанных с его наступлением неприятных ощущений (как правило — не всем ведь везёт)? А то странно как-то. Иррациональные страхи я отрицать не стану, сам испытывал кучу раз, но чтобы именно страхи вот такого вида — может, просто люди называют всё опять неправильными словами (рационализация, так любимая психоаналитиками)?

Ruben в сообщении #1126974 писал(а):

Наверное, это что-то очень субъективное, к науке не имеющее никакого отношения. Не знаю.

К науке, по крайней мере, может иметь отношение описание этого феномена. Если он, конечно, у всех его испытывающих — одно и то же. А то в какой-то из проходимой в нашей школе литературе, например, был описан страх бесконечности, аккомпанируемый представлением поля, уставленного до горизонта телегами (надеюсь, хоть что-то из этого описания не искажено — я даже не помню, откуда это и слова кого из героев). Это к тому, что мы часто можем сами себя перепугать аккуратно сконструированным образом, который может через некоторое время обрасти ассоциациями и какими-то связями с чем-то другим, детальностью, окраситься эмоциями похлеще и т. п. — и тогда это могло бы вполне быть, как бы это сказать, чистым артефактом нашей собственной онтологии, а не какими-то отклонениями нейрофизиологии всего мозга (которой обычно приписываются многие интересные состояния).

[Ruben]

Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):

Ну, и где тут копирование?

Смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?

Цитата:

Нельзя потому, что меня нужно скопировать, а копию нужно выпустить. У копии не будет воспоминания о копировании, а у меня нету и не может быть воспоминаний о выпуске. Значит это будет никакая не копия, а подделка.

Сразу после копирования у двух "подопытных" одинаковые воспоминания по определению. Сам момент копирования может как входить в обе версии, так и не входить ни в одну -- всё зависит от конкретной реализации метода.

Цитата:

У меня есть похожий пример из жизни: в моём текущем компьютере, кроме кулера, больше не осталось заводских частей. Но даже если я заменю кулер, этот компьютер всё равно останется тем же компьютером в гостинной, имеющим для меня имя и годами выполняющим одни и те же те же задачи. И даже если я соберу "новый" компьютер из запчастей от апгрейда старого, на 100% тот же, что я купил десятиление назад, это всё равно будет другой компьютер (не способный выполнять мои текущие задачи) - но не с точки зрения производителя, который десять лет назад присвоил серийный номер тому, от чего у меня остался только кулер.

Я ничего не понял...

arseniiv, надо подумать -- вспомнить свои страхи смерит. А вообще, да - страшно.

[Aritaborian]

Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):

У меня есть похожий пример из жизни

Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...

[arseniiv]

Притом он тут уже, кажется, упоминался где-то выше.

[Aritaborian]

Да здесь (и в других похожих топиках) уже всё, что можно было упомянуть, было несколько раз упомянуто

[Eimrine]

Ruben в сообщении #1127178 писал(а):

Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):

Ну, и где тут копирование?

Смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?

Либо апгрейд, как у компьютера, либо самозаживление, как у некоторых конденсаторов, либо переход на новую ступень, как у ракеты.

Цитата:

Сам момент копирования может как входить в обе версии, так и не входить ни в одну -- всё зависит от конкретной реализации метода.

А какую реализацию вы имеете в виду, ту, где я буду знать, что меня скопировали (потому что сам пришёл в институт копирования), или ту, где я никуда приходить не буду, потому что случился переворот в науке и человека научились копировать вместе с воспоминаниями на расстоянии и не инвазивно? А какая реализация процесса выпуска, вы говорите об инициированном мной процессе изготовления двойника, в результате которого обе реализации будут знать о выпуске, или вы сотрёте ему память о выпуске и поставите нас обоих перед фактом существования друг друга?

Aritaborian в сообщении #1127181 писал(а):

Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):

У меня есть похожий пример из жизни

Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...

Тему читал, но корабль как-то не отложился в памяти, теперь точно запомню

[Ruben]

arseniiv

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1127095 писал(а):

Кстати, у людей действительно бывает страх смерти, именно просто прекращения существования, а не связанных с его наступлением неприятных ощущений (как правило — не всем ведь везёт)?

Вы, кстати, прямо в цель -- страх смерти, т.е. бессрочного прекращения ощущения себя, в своей иррациональности схож с откровенным удивлением от чудесной возможности ощущения себя. Может, это связанно с большим самолюбием. Типа, лучший друг меня -- это я сам )) Может, этот страх больше развит у интровертов, которые проводят с собой, в ощущении себя, больше времени, чем с кем-либо другим и слишком "привыкают" к себе ? Не каждый выносит мысль о том, что его возлюбленная вышла замуж, уехала в другую страну, родила троих детей и никогда уже не будет с ним )) Чувство собственничества зашкаливает. А что будет, если это чувство направлено на самого себя, да еще и усилено?

arseniiv в сообщении #1127095 писал(а):

К науке, по крайней мере, может иметь отношение описание этого феномена.

Вот, я об этом тоже думал. Если он не только у меня и Sicker, а у тысяч других людей, то это какой-никакой предмет исследования. Но как вы уже отметили, нужно не только собрать такую группу людей с подобным чувством, а отфильтровать в этой группе все "шумы" в виде фобий или чего другого, и выделить то самое, что их объединяет. А как это сделать и что с эти материалом делать дальше -- кто его знает. В интернете можно только встретить попытки постановки вопроса "почему я - это я", которые тонут в глупостях. Например, тут.
Жалко, что человек не может объясняться, непосредственной передачей своего эмоционального состояния ((

Aritaborian в сообщении #1127181 писал(а):

Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...

Кстати, прочитал по вашей рекомендации Лема "Существуете ли вы, мистер Джонс?". Спасибо, развлекся ))

Eimrine в сообщении #1127196 писал(а):

Ruben в сообщении #1127178 писал(а):

смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?

Либо апгрейд, как у компьютера, либо самозаживление, как у некоторых конденсаторов, либо переход на новую ступень, как у ракеты.

Нет тут ничего из перечисленного вами. Именно смерть одной и замена её точно такой же. Вот была у вас память Hynix 1Gb 2Rx16 PC2-5300S-555-12 и через неделю вы меняете её на точно такую же.

Цитата:

А какую реализацию вы имеете в виду, ту, где я буду знать, что меня скопировали (потому что сам пришёл в институт копирования), или ту, где я никуда приходить не буду, потому что случился переворот в науке и человека научились копировать вместе с воспоминаниями на расстоянии и не инвазивно. А какая реализация процесса выпуска, вы говорите об инициированном мной процессе изготовления двойника, в результате которого обе реализации будут знать о выпуске, или вы сотрёте ему память о выпуске и поставите нас обоих перед фактом существования друг друга?

1) Вы оба знаете, что "оригинал" сделал себе копию (обратился в институт, или другим образом -- неважно).
2) У вас одинаковые воспоминания до момента копирования и после момента копирования.
3) Сам момент копирования вы либо оба не помните, либо помните одинаковым образом (белый свет, шум в ушах и т.д. -- неважно).

[Eimrine]

Ruben в сообщении #1127202 писал(а):

Нет тут ничего из перечисленного вами. Именно смерть одной и замена её точно такой же. Вот была у вас память Hynix 1Gb 2Rx16 PC2-5300S-555-12 и через неделю вы меняете её на точно такую же.

Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.

Цитата:

1) Вы оба знаете, что "оригинал" сделал себе копию (обратился в институт, или другим образом -- неважно).
2) У вас одинаковые воспоминания до момента копирования и после момента копирования.
3) Сам момент копирования вы либо оба не помните, либо помните одинаковым образом (белый свет, шум в ушах и т.д. -- неважно).

Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.

[Ruben]

Eimrine в сообщении #1127213 писал(а):

Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.

Вообще-то, условно безграничны -- вы, надеюсь, не голодаете и вовремя поставляете в организм белки, углеводы, жиры и витамины?

Цитата:

Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.

Черта с два. Объективно вас $2X$, но субъективно каждый по прежнему один X. Вас двое, но субъективный "Вы" (любой из вас) одни. А кто из них "лично Вы"-- вопрос потерявший смысл. В этом и фишка.

[Eimrine]

Ruben в сообщении #1127216 писал(а):

Eimrine в сообщении #1127213 писал(а):

Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.

Вообще-то, условно безграничны -- вы, надеюсь, не голодаете и вовремя поставляете в организм белки, углеводы, жиры и витамины?

А также воду, всякие там минералы и прочую энтропию.

Цитата:

Цитата:

Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.

Черта с два. Объективно вас $2X$, но субъективно каждый по прежнему один X. Вас двое, но субъективный "Вы" (любой из вас) одни. А кто из них "лично Вы"-- вопрос потерявший смысл. В этом и фишка.

Ну и что? банковский счёт у нас один на двоих будет. А работы будет в 2 раза больше делаться.

[Aritaborian]

А есть нужно будет в два раза больше. И электричества и воды в два раза больше тратить. И вторую кровать приобрести ;-)

[Dmitriy40]

Кровать не обязательно - спать по очереди.

[Xey]

Dmitriy40 в сообщении #1127257 писал(а):

спать по очереди.

Кому же первому придет мысль - избавиться?

[arseniiv]

Eimrine в сообщении #1127235 писал(а):

и прочую энтропию

Мне кажется, или вы употребляете это слово неправильно (чуть ли не наоборот).