Глупый вопрос по ИИ

[Formular]

Neloth в сообщении #1125066 писал(а):

Вы думаете, что у нас достаточно исходных положений, в которых каждый из нас уверен, чтобы на их основе можно было выводить доказательства, касающиеся обсуждаемой темы?

Я не только думаю, я твердо знаю, что отвечать вопросом на вопрос, это, мягко говоря, не шибко научно.

Neloth в сообщении #1125066 писал(а):

И тут мы возвращаемся к вопросу, который вы как-то замяли:

Ну что ж, заметьте, это вы первый начали :)
Привожу историю «замятого» вопроса:
На предположение о воспроизведении физиологического процесса мышления в железе, вы выдали бездоказательное утверждение:

Neloth в сообщении #1124984 писал(а):

тогда он будет давать все необходимые результаты, хотя мы можем и не знать, как именно.

На что я указал вам на логическое противоречие в вашем утверждении:

Отец-основатель в сообщении #1124997 писал(а):

Вы не знаете как, но то что будет, знаете.

На что вы вместо убедительного доказательства, выдали пространное абстрактное суждение, заправив его соусом из вопроса на вопрос.

Neloth в сообщении #1125000 писал(а):

вот так вот сложна жизнь. можно не знать как и почему некоторые действия приводят к определенному результату, и при этом воспроизвести их и получить этот результат. а вы не знали?

А вы ведь должны знать, что ответ в виде вопроса на вопрос, это признак демагогии, когда нет ответа по существу дела, вот так, вопросом на вопрос, демагоги уводят суть дела в другое русло.
Чтобы вернуть вас к сути дела, я деликатно напомнил вам о существе дела:

Отец-основатель в сообщении #1125003 писал(а):

но если "воспроизвести", то это значит, что перед вами должен быть пример, образец, рабочей нейронной сети, работающей по программе формализованной логики человека. Но ведь этого ещё нет, поэтому вы не сможете воспроизвести, поскольку вам надо наново и впервые построить железную сеть и закачать туда формализованную диалектику, и получить достоверный результат. Всё впервые. ни о каком "воспроизведении" не может быть и речи.

В ответ же я снова увидел вопрос:

Neloth в сообщении #1125007 писал(а):

вы сейчас не согласны с утверждением в общем, или только с тем, что оно применимо к нашему случаю?

Во как здорово – не можешь ответить на вопрос, и чтобы не потерять лица, размываешь суть дела по общим и частным делам, и в зависимости от того, в каком разрезе оппонент начинает плавать, отсекаешь другой, и разводишь оппонента как Красную Шапочку на чепчике. Утверждение-то было конкретным, про нейросеть в железе, чего вы тут пытаетесь размазать его по каким-то общим и частным делам? Ловкость языка и никакого мошенства? Вы думали, что если я не отвечаю, так я затихарился? Ну да, затихарился, чтобы посмотреть, как оппонент сольёт сам себя. Следуем дальше:
Ну а дальше, как водится, классика демагогии:

Neloth в сообщении #1125066 писал(а):

Вы понимаете, что последовательность действий, которая должна приводить к результату, приведет нас к этому результату, даже если мы понятия не имеем, как и почему это происходит?

Земетим, что контекст касается воспроизведения нейронной структуры мозга, а вы выдается опять общее утверждение, безотносительно к существу дела. Существо дела осталось где-то за пределами вашего поля зрения, тогда как я крепко держу его в зубах :)
Безотносительность, вообще-то тоже признак демагогии, потому что всегда можно отмазаться — а не о процессах звездах говорю, о процессах в лампочке!

Neloth в сообщении #1125066 писал(а):

Или когда вы жмете на выключатель, лампочка зажигается только потому, что вы знаете всё - что представляет собой кварк, что представляет собой источник и приемник силы тяготения внутри Земли или Солнца,....

Демагогия чистейшей воды – опровергнуть тезис о невозможности постройки железной нейросети в отсутствии знаний, примером рабочей сети освещения жилого помещения. Эдак и я, построивший не одну силовую квартирную сеть, могу себя считать гением железных нейросетей. Просто из скромности никому не говорю :) Вы то сами проходной переключатель на два места включения сделать сможете? То-то же….
Смотрю на часы — целый час потратил на то, чтобы показать демагогу его манеру, и это притом, что не потребовал от вас ответа на «замятые» вами вопросы:

Eimrine в сообщении #1125089 писал(а):

Коль вы сказали "определённым образом меняет мозг", то значит, вы знаете каким именно образом. И поскольку у меня противоположные сведения, то я хотел бы услышать - каким образом меняет?

Formular в сообщении #1125052 писал(а):

Опять неопределенное утверждение - какой "пластичностью", пластилиновой или резиновой?

В общем так: я вас включаю в список демагогов, которым отвечаю только тогда, когда увижу, что они избавились от этой дурной манеры. Сурово, но справедливо.

Eimrine в сообщении #1125089 писал(а):

вы правда знаете все свойства действительности?

Зуб даю…

[Neloth]

Formular в сообщении #1125307 писал(а):

Я не только думаю, я твердо знаю, что отвечать вопросом на вопрос, это, мягко говоря, не шибко научно.

Ну это как бы был не совсем вопрос, точнее не только вопрос.
Если вы считаете, что ответ на него отрицательный, стоит уточнить, каких доказательств вы ждете, если положительный — у вас очень странная позиция (ну то есть очень странная, я даже не уверен что правильно понимаю ваши слова).

Formular в сообщении #1125307 писал(а):

Привожу историю «замятого» вопроса

Да тут прямо анализ текущих событий, давайте я даже присоединюсь.

Моя версия истории:
вы задали вопрос, сопроводив его весьма странным замечанием

Отец-основатель в сообщении #1124997 писал(а):

Вы не знаете как, но то что будет, знаете.

мы постоянно сталкиваемся такими с ситуациями, когда что-то определенно будет работать, но мы не знаем как. К чему тогда было это замечание?
Поскольку непреодолимого желания тратить часы на изложение своей позиции, чтобы потом тратить еще часы, на ее разъяснение, потому что я непонятно изложил, у меня не было, я решил заранее прояснить вызвавший у меня подозрение момент.
Вы же, вместо того, чтобы сказать что-то вроде; "понятно что так бывает, но у нас тут вряд ли такой случай", — ответили на мой общий вопрос, так же общо:

Отец-основатель в сообщении #1125003 писал(а):

Точно не знал, вернее - знал, что это невозможно.

чем вызвали дальнейший рост подозрения.

С тех пор вы продолжаете упираться, а мои подозрения продолжают расти.

(Оффтоп)

Formular в сообщении #1125307 писал(а):

Вы то сами проходной переключатель на два места включения сделать сможете? То-то же….

Ну вы прямо максимально сложную задачу привели, у меня больше времени ушло на то, чтобы из проходного переключателя сделать обычный выключатель на две группы

Formular в сообщении #1125307 писал(а):

А вы ведь должны знать, что ответ в виде вопроса на вопрос, это признак демагогии, когда нет ответа по существу дела, вот так, вопросом на вопрос, демагоги уводят суть дела в другое русло.

А то, что вы везде видите подвох, настораживает еще больше. Попытайтесь понять: ваше утверждение о том, что "железная" модель мозга принципиально не сможет воспроизвести мышление, выглядит для меня так же, как и мое утверждение о том, что сможет — для вас. Если никто из нас сознательно не пишет чушь, такое возможно только при условии, что у нас принципиально разные представления об обсуждаемом вопросе, которые, скорее всего, сформированы на основе разной информации и, почти наверняка, сформулированы в разных терминах, а к утверждению, которое вызвало спор, совершенно точно подходят не сравнимые напрямую обоснования. Если попытаться сформулировать ваше утверждение в рамках моих представлений, оно будет глупо выглядеть, так что я не пытаюсь заставить вас это сделать. А стало быть если я отвечаю на ваш вопрос, я в любом случае уведу дело в то русло, в которое удобно мне, а не вам, потому что ответ, написанный мной, должен быть сформулирован в рамках моих представлений, а не ваших, и при этом так, как это удобно для обоснования моей позиции, а не вашей.
Просто здесь есть два варианта: либо я просто выскажу нечто совершенно никак не соотносящееся с вашей картиной мира, после чего начнется праздник занудства или демагогии, как повезет, либо я попытаюсь донести мысль в максимально удобоваримой для вас форме, последовательно приводя к ней все, что необходимо для обоснования моего утверждения.
Давайте сразу проясним, какого варианта здесь нет: я не буду представлять утверждения в удобной для вашей критики форме раньше, чем необходимые для них обоснования. Если вы поняли, что навело меня на какую-либо мысль, и у вас есть возражения — это интересно, я же понимаю, что могу быть не прав, но читать о том, каким именно образом в вашей картине мира те или иные утверждения не верны, у меня особого желания нет.

Ну и, собственно, ответы на ваши вопросы, которые я, скорее всего, зря пишу:

Formular в сообщении #1125307 писал(а):

Коль вы сказали "определённым образом меняет мозг", то значит, вы знаете каким именно образом. И поскольку у меня противоположные сведения, то я хотел бы услышать - каким образом меняет?

Нет не значит, я не имел в виду, что мы уже определили все детали этого процесса, я знаю только, что пока нет никаких оснований полагать, что нейропластичность существенным образом зависит от всего, что представляет собой кварк, источник и приемник тяготения, и прочих вещей, знание которых вы включили в список необходимого для желающих создать искуственный интеллект. Никто также, насколько мне известно, не привел пока обоснования принципиальной невозможности смоделировать все существенные особенности этого явления. Таким образом на данный момент можно рассчитывать на то, что проходящие сигналы влияют на структуру мозга вполне конкретным, не неисчерпаемо сложным, поддающимся описанию образом.

Formular в сообщении #1125307 писал(а):

Опять неопределенное утверждение - какой "пластичностью", пластилиновой или резиновой?

Имитирующей существенные особенности пластичности мозга. И пожалуйста, постарайтесь в дальнейшем избегать юмора на тему нейрофизиологических терминов, само их наличие способно испортить любую шутку

[Mihaylo]

О да, изменчивость кода - это камень преткновения любого любителя искусственного интеллекта!

Между тем, код вида

if (a=1) then {...}
if (a=2) then {...}
if (a=3) then {...}
...

является изменчивым. Жаль, что диванные теоретики этого не понимают, а то еще чуть-чуть и искусственный интеллект уже бы появился. Ведь "окей гугль" - это не интеллект!

[arseniiv]

Это не изменчивый, а плохой код. В таком случае подобается использовать switch.

[upgrade]

Любой код является изменчивым - он может быть изменен программистом.
Изменчивый - это когда критерий истинности может меняться в зависимости от внешних воздействий (например, программист - такое воздействие для машины).
То есть должно быть две череды ифов в одной структуре (проверяющие одни и теже внешние воздействия по какой-то классификации)
1. эталонные ифы
2. получающие данные из реальности
3. сравнивалка истинностей 1 и 2.
Если пункт два дает не ту истинность, что записана в пункте 1. (это показывает сравнивалка), то включается счетчик "не той истинности" и при превышении определенного числа значений эталонная истинность меняется на ту, у которой значений больше.
Готов примитивный ИИ.

[Dmitriy40]

Если на месте многоточий может меняться в том числе и a, то это хороший код (хотя и запутанный). И изменчивый.

[Eimrine]

Mihaylo в сообщении #1126998 писал(а):

изменчивость кода

if (a=1) then {...}
if (a=2) then {...}
if (a=3) then {...}
...

Что вы имеете в виду, мутабельность, что ли? Надеюсь, в круглых скобках не присвоение, а проверка на равенство. Вот только где камень преткновения?

[epros]

Сколько же вопросов вызвал столь простой и очевидный пример. Кстати, я бы записал проще:

if (a) then {...}
if (a) then {...}
if (a) then {...}
...

имея в виду, что a - логическая переменная. Просто имеется в виду, что код выполняется или не выполняется в зависимости от результатов ранее выполненного кода.

-- Пн май 30, 2016 16:34:15 --

А, нет, это я ступил. 1, 2, 3, ... существенны.

[commator]

arseniiv в сообщении #1127111 писал(а):

Это не изменчивый, а плохой код. В таком случае подобается использовать switch.

switch представляет собой какой-то вариант конструкции из элементарных ветвлений, а if есть элементарное ветвление само по себе.

По скорости выполнения switch может уступать эквивалентному набору if'ов, так что если результат работы if'ов окажется таким же как у switch, но быстрее выполняемым, то if'ы не только

Dmitriy40 в сообщении #1127115 писал(а):

хороший код (хотя и запутанный)

, но даже лучше switch.

[Chifu]

В ИИ if условия then действия - это продукционные правила.

[arseniiv]

commator в сообщении #1127317 писал(а):

switch представляет собой какой-то вариант конструкции из элементарных ветвлений, а if есть элементарное ветвление само по себе.

Не представляет, а эквивалентен*. Разница есть — учитывать ли её, каждый решает сам.

commator в сообщении #1127317 писал(а):

По скорости выполнения switch может уступать эквивалентному набору if'ов

Это уже дела оптимизации и отдельная история.

* Кстати говоря, if ровно так же выражаем через switch:

Используется синтаксис C#

// if (expr) statement1 else statement2

switch (expr) {
    case true: statement1 break;
    case false: statement2 break;
}

[Eimrine]

Если я правильно помню курс низкоуровнёвого программирования, элементарный if это jz/jnz и ещё несколько jmp-ов. То есть, по сути, процессор не знает ни свитчей, ни даже ифов, а знает только goto.

[arseniiv]

Это в одной архитектуре.

[Dmitriy40]

Eimrine в сообщении #1127485 писал(а):

элементарный if это jz/jnz и ещё несколько jmp-ов. То есть, по сути, процессор не знает ни свитчей, ни даже ифов, а знает только goto.

Вы не правы дважды: jz/jnz как раз и есть if, jmp (goto) добавляется только для ветки else.
А дважды потому что есть команды перехода по адресу в регистре - ими очень даже легко реализуется именно switch. А если даже их где-то и нет, то они легко эмулируются вызовом подпрограммы с заменой адреса возврата в стеке.
А в ARM32 (и кое-где ещё) вообще красота, в каждой команде есть поле условий, при выполнении которых она выполняется. Как бы каждая команда включает в себя и несложный if.

[epros]

arseniiv в сообщении #1127473 писал(а):

Кстати говоря, if ровно так же выражаем через switch

Насколько я понимаю, весь смысл "изменчивости кода" в том, что если при выполнении одного if изменится значение переменной, стоящей в следующих if, то от этого зависит выполнение или невыполнение соответствующего кода. В случае switch это не так: после break происходит выход из switch и все остальные case игнорируются независимо ни от чего. Впрочем, можно убрать break...