Камешки, палочки, черточки,…, буквы.

[Otta]

Yarkin в сообщении #1054729 писал(а):

Otta в сообщении #1054707 писал(а):

Yarkin
А что понимается под буквой $+$, Вас не беспокоит?

Нет.

А напрасно. Численный результат буквенного выражения от изменения понимания этой буквы может весьма измениться.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1054727 писал(а):

то нынешняя аватарка - сильно хуже звёздочек!

Какая из двух? А вообще я и сам хотел поменять на что-то другое…

[provincialka]

Yarkin в сообщении #1054729 писал(а):

Это и есть критика (не по существу).

Ничуть! Это констатация факта. Вы ввели какие-то свои понятия типа "абстрактные модели считываемых предметов".
Что значит "считываемые предметы"? Это от слова "читать" или "считать"?

Yarkin в сообщении #1054264 писал(а):

Но отличие буквы от черточки только в виде.

Нет! Не только в виде. Черточки соответствуют отдельным предметам, а числа -- их совокупности. А уже буквы -- переменным, принимающим числовые значения.

[arseniiv]

…и, справедливости ради, надо добавить, что это всё можно будет увидеть воочию из любой книги по основам матлогики, в самом начале при определении термов и формул языков первого порядка и их интерпретаций. Функциональные символы типа $+$ (или констант типа $0$ — в нормальных условиях я бы это не обговаривал), переменные типа $x$, предикатные символы типа $\leqslant$, логические связки типа $\vee$ «или» и кванторы, или, точнее, соответствующие им альтернативы в индуктивных определениях терма/формулы интерпретируются по-разному. (1) Это ясно, потому что нам было надо, чтобы они интерпретировались по-разному и что-то нужное обозначали. (2) При этом определения точные и, если так можно сказать, финитарные. (3) Интерпретация здесь точно определяемый термин. (.) Так что не надо ничего пытаться выдумать, а надо сесть и почитать. (Чтобы задать вопрос, нужно знать половину ответа. Вот она как раз тут рафинирована несколькими поколениями логиков.) Правда, я не знаю курса, который надо пройти перед этим, потому что, чувствуется, сразу засесть за матлогику эффекта не будет никакого.

Не следует воспринимать верхнюю часть поста как самодостаточную. Это просто sneak peek для ТС; заверения в том, что ответы есть, и они на гораздо более простые и понятные вопросы. А так же что есть вопросы более интересные, которые раньше просто не приходили — и не могли бы — в голову.

(Интересно, в этот раз сеанс телепатии лучше предыдущего или хуже…)

[Munin]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1054775 писал(а):

Какая из двух?

Я про квадрат с точками. Спасибо, что убрали. Шарик лучше. Хотя, вот чем провинилась ромашка, раскройте секрет? :-)

-- 19.09.2015 15:26:25 --

arseniiv в сообщении #1054871 писал(а):

…и, справедливости ради, надо добавить, что это всё можно будет увидеть воочию из любой книги по основам матлогики

Судя по другим темам, именно её ТС-то и читает, причём не что-нибудь, а Бурбаки. От них и у нормального-то человека крыша поедет.

-- 19.09.2015 15:27:53 --

Пардон. Перепутал с другим автором.

[Yarkin]

Munin в сообщении #1054737 писал(а):

вы не заинтересовались достаточно глубоко, чтобы прочитать и разобраться.

Написано очень многою Вот только про трансформацию черточек в буквы с исчезновением смысла черточек и приобретением нового смысла буквами ничего нет.

Munin в сообщении #1054737 писал(а):

Про историю вы и сами ничего не сказа

Название темы подразумевает историю.

provincialka в сообщении #1054864 писал(а):

Это от слова "читать" или "считать"?

В эпоху, когда начали делать засечки на палочке, еще не умели читать. А считать приходилось.

provincialka в сообщении #1054864 писал(а):

Нет! Не только в виде. Черточки соответствуют отдельным предметам, а числа -- их совокупности. А уже буквы -- переменным, принимающим числовые значения.

Вот Вы и назвали эти буквы переменными. Трансформация смысла букв из модели в переменные представляет интерес, ибо это два разных смысла. А что касается числа - неопределенного до сих пор понятия, им не пользовались. Людей интересовало количество предметов.

-- Сб сен 19, 2015 21:42:01 --

arseniiv в сообщении #1054871 писал(а):

Это просто sneak peek для ТС; заверения в том, что ответы есть, и они на гораздо более простые и понятные вопросы.

Неужели Вы считаете, что я этого не знаю? К засечкам человек шел тысячелетиями, к термам - несколько веков. Дача им иного смысла, без учета исторического, ведет к ошибочному восприятию действительности.

[provincialka]

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Дача им иного смысла, без учета исторического, ведет к ошибочному восприятию действительности.

C чего бы это? В чем это проявляется?

[Anton_Peplov]

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Дача им иного смысла, без учета исторического, ведет к ошибочному восприятию действительности.

"Закат Европы" читали? Интересная книжка, правда, удручающе многословная. Без ущерба для формы ее можно сократить раза в три (без ущерба для содержания - в десять). Вот в ней Шпенглер обстоятельно и со вкусом рассуждает, что, мол, в Индии числа понимали так, в Греции - сяк, а в нынешней Европе - этак. Поэтому, мол, мы наследуем не математику ушедших культур, а что-то вроде пустой формы, хитинового панциря. Изящное рассуждение, вот только математические понятия тем и отличаются от любых других, что не требуют никакого содержания, отличного от формы. Поэтому найденная в Греции или Индии теорема или способ решения уравнения прекрасно наследуются, несмотря на утрату символического, архетипического или какого там еще контекста, который у них, возможно, действительно был. А возможно, его и не было, а был утонченный начитанный интеллектуал Шпенглер, которому показалось слишком сложным делом доказывать еще не известные теоремы, и поэтому он принялся поучать всех вокруг, как следует понимать известные.

[Munin]

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Написано очень многою Вот только про трансформацию черточек в буквы с исчезновением смысла черточек и приобретением нового смысла буквами ничего нет.

Видимо, вы не понимаете, что такое общее и частное.

Ваши претензии примерно такого рода: в книге по геологии очень много написано про камни. Вот только ничего нет про треугольные камни. А ведь именно треугольными камнями вы и интересуетесь!

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Название темы подразумевает историю.

Видимо, для вас одного. Больше никто не догадывается. Полезней сказать что-то явно, чем "подразумевать", и рассчитывать на телепатию окружающих.

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Трансформация смысла букв из модели в переменные представляет интерес, ибо это два разных смысла.

Вот опять непонимание общего и частного.

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Неужели Вы считаете, что я этого не знаю?

Разумеется, не знаете, иначе бы не писали того, что пишете.

[arseniiv]

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Дача им иного смысла, без учета исторического, ведет к ошибочному восприятию действительности.

Это какой-то бред. У вещей есть только тот смысл, который мы им придаём. Какого-либо рода «согласованности» (а единственно верного вида согласованности здесь нет) с историей тут иррелевантны. Да, как правило смысл связан со смыслом чего-то в прошлом, но не всегда одинаково, и уж тем более нет смысла пытаться превратить этот закон природы в закон для исполнения людьми.

Yarkin в сообщении #1055006 писал(а):

Неужели Вы считаете, что я этого не знаю?

Я считаю, что нужно устанавлвиать какой-то общий контекст, чтобы было о чём говорить. Вы не изволили, я два раза из доброты душевной внёс в контекст хоть кое-что. Знаете — было бы хорошо, но мне тоже видно, что

Munin в сообщении #1055051 писал(а):

Разумеется, не знаете, иначе бы не писали того, что пишете.

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: как и следовало ожидать, 3 страницы с пустопорожним переливанием и неизвестно о чём, без успеха добиться от ТСа того, чего он хочет и о чём он вообще.
Переношу сразу, поскольку здесь это - очень известная история (см. профиль ТС).

Yarkin, предупреждение за флуд

[Munin]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1054775 писал(а):

А вообще я и сам хотел поменять на что-то другое…

Ур-р-р-р-ра-а-а!!! Р-р-р-р-ромашка!!!