2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 18:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8628
Читаю книгу

Киттель, «Статистическая термодинамика». М. 1977.

Вообще, книга очень хорошая, но я умудрился-таки найти то, чего не понимаю. Есть цепь рассуждений, которые вроде бы все понятны и правильны, но в итоге ведут к абсурду. Значит, где-то я понял профессора Киттеля не так. Вопрос простой: где именно?

Для иллюстрации законов статфизики Киттель использует простую модельную систему – набор из $N$ фиксированных в пространстве элементарных магнитов. Предполагается, что магнитный момент такого магнита может быть направлен только вертикально вверх или вертикально вниз. Перенумеруем все элементарные магниты. Микросостоянием системы назовем кортеж из $N$ нулей и единиц, где стоящий на $n$-ном месте ноль означает, что $n$-ный момент направлен вниз, а единица – что вверх.

Пусть система находится в постоянном внешнем магнитном поле, направленном вверх. Тогда суммарная энергия системы будет пропорциональна числу магнитных моментов, сонаправленных с полем.

Насколько я понял то, о чем говорит Киттель, ситуация такова:

1. В системе регулярно (характерное время $10^{-12}$ с) происходят флуктуации: какие-то магниты переворачиваются моментами вверх, а какие-то моментами вниз.
2. Если система изолирована, т.е. не обменивается со средой ни энергией, ни частицами, то из закона сохранения энергии следует, что суммарная энергия системы $U$ и тем самым число моментов, направленных вверх, сохраняется. То есть если флуктуация перевернула один магнит, она перевернет другой в противоположную сторону.
3. Все микросостояния, отвечающие этому фиксированному значению энергии $U$, равновероятны.


Рассмотрим теперь систему, состоящую из двух изолированных систем с числом частиц $N_1$ и $N_2$, энергией $U_1$ и $U_2$. Назовем любую пару значений $(U_1, U_2)$ макросостоянием объединенной системы. Пусть эти системы вступят друг с другом в тепловой контакт, то есть смогут обмениваться энергией, но не частицами (от всего остального мира они по-прежнему изолированы). Спрашивается, в какое макросостояние перейдет объединенная система?

Ясно, что каждому макросостоянию соответствует, вообще говоря, некоторое число $k$ микросостояний (это число называется степенью вырождения макросостояния). Киттель демонстрирует, что при достаточно большом (скажем, $10^{22}$) числе частиц макросостояние с $U_1 / N_1 =  U_2 / N_2$, называемое состоянием теплового равновесия, обладает резко (на много порядков) большей степенью вырождения, чем все остальные макросостояния вместе взятые. Но это значит, что объединенная система придет в состояние теплового равновесия при следующей же после установления теплового контакта флуктуации. Это произойдет просто по законам теории вероятностей: все элементарные исходы (микросостояния, совместимые с суммарной энергией $U = U_1 + U_2$) равновероятны, но состоянию теплового равновесия соответствует сильно больше элементарных исходов, чем всем остальным. Поскольку вероятность макросостояния равна сумме вероятностей совместимых с ним микросостояний, то в состоянии теплового равновесия система и окажется. Аналогия: пусть флуктуация – выбрасывание шрифта с самолета, микросостояние – порядок, в котором сложились буквы, макросостояние равновесия – «буквы не сложились ни в какой осмысленный текст», остальные макросостояния отвечают каким-то текстам. Как сейчас принято говорить, финал немного предсказуем.

Но у нас получилось, что тепловое равновесие устанавливается за время одной флуктуации! На это я пойтить не могу. Тепловое равновесие между вынутым из морозилки эскимо и окружающим воздухом не устанавливается за время одной флуктуации. Вывод: где-то я что-то понял неправильно.

Собственно, вопрос, что. И как правильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1053344 писал(а):
Но у нас получилось, что тепловое равновесие устанавливается за время одной флуктуации! На это я пойтить не могу.

А с чего вы взяли, что флуктуации переводят микросостояния "каждое в каждое"?

Это, конечно, в квантовом случае в каком-то смысле так, но даже там принципиально существующий эффект - подавлен малыми вероятностями, так что обычно системы бегают из состояния в состояние по каким-то промежуточным состояниям.

-- 14.09.2015 19:11:18 --

И вообще, как именно системы переходят из состояния в состояние, термодинамика (равновесная термодинамика) не рассматривает. Она рассматривает только конечный результат - равную вероятность поперебывать во всех возможных микросостояниях (эргодичность). А переходами занимаются более продвинутые теории: физ. кинетика, неравновесная термодинамика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:24 


27/02/09
2844
Anton_Peplov в сообщении #1053344 писал(а):
это число называется степенью вырождения макросостояния

Это число называется статвесом макросостояния
Anton_Peplov в сообщении #1053344 писал(а):
Но у нас получилось, что тепловое равновесие устанавливается за время одной флуктуации! На это я пойтить не могу. Тепловое равновесие между вынутым из морозилки эскимо и окружающим воздухом не устанавливается за время одной флуктуации. Вывод: где-то я что-то понял неправильно.

Конечно неправильно. Сначала Вы приводите случай, когда до контакта $U_1 / N_1 =  U_2 / N_2$, т.е., при контакте не происходит выравнивания температур, а потом приводите в контакт тела с разными температурами(эскимо и воздух)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8628
Munin в сообщении #1053365 писал(а):
А с чего вы взяли, что флуктуации переводят микросостояния "каждое в каждое"?

Я прочел постулат "все разрешенные при данной энергии микросостояния равновероятны" как "в результате флуктуации (которая играет роль "броска монеты") с равной вероятностью может установиться любое разрешенное микросостояние". Выходит, я прочел его неверно. А как тогда прочесть его верно?

-- 14.09.2015, 19:29 --

druggist в сообщении #1053368 писал(а):
Сначала Вы приводите случай, когда до контакта $U_1 / N_1 =  U_2 / N_2$,

Я не говорил, что это достигается до контакта. Я говорил, что это называется состоянием равновесия и достигается после контакта. Вопрос - насколько после. Вот у меня (неправильно) получилось, что после первой же флуктуации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:41 


27/02/09
2844
Anton_Peplov в сообщении #1053371 писал(а):
Вопрос - насколько после.

Очевидно чем дальше ситуация от равенства $U_1 / N_1 =  U_2 / N_2$, тем время установления равновесия дольше, поток тепла и создает это равенство в среднем (т.е., тепловое равновесие)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8628
druggist в сообщении #1053378 писал(а):
Очевидно

На уровне бытовой интуиции мне это тоже очевидно. Я хотел разобраться с вопросом строго, а получил абсурд - в результате ошибки. Вот сейчас и разбираюсь, в чем ошибка и как исправить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1053371 писал(а):
Я прочел постулат "все разрешенные при данной энергии микросостояния равновероятны" как "в результате флуктуации (которая играет роль "броска монеты") с равной вероятностью может установиться любое разрешенное микросостояние". Выходит, я прочел его неверно. А как тогда прочесть его верно?

Это предмет отдельных рассуждений.

Считается, что система находится в каком-то пространстве состояний, и переходит от состояния к состоянию. Считается, что она это делает очень долго. За это время она успевает обойти всё пространство состояний, а потом - и не по одному разу. И тогда, она бывает в каждом состоянии одинаковую долю времени, то есть, в смысле статистической вероятности - оказывается во всех состояниях равновероятно. Это позволяет установить соответствие между усреднением по времени и усреднением по ансамблю, и называется эргодической теоремой (или гипотезой - не всегда это верно...). В случае классической физики, под пространством состояний понимается фазовое пространство системы, и упоминается теорема Пуанкаре о возвращении.

Время возвращения может быть очень большим, а время установления теплового равновесия (термализации) - очень малым. Потому что за время термализации, система всего лишь успевает скатиться в макросостояние с наибольшим весом, и всё. А дальше она будет по нему блуждать долго-долго.

На практике, есть как очень быстрые времена термализации, так и очень долгие. А вот время возвращения - практически всегда феерически большое, и им пренебрегают. Если им не пренебрегать, то система сможет перейти в маловероятное состояние, то есть против возрастания энтропии, - но для этого пришлось бы ждать время порядка $e^\textit{большой показатель},$ по сравнению с временем жизни Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8628
Munin
Спасибо.
Беру паузу. Это надо осмыслить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:52 


27/02/09
2844
Anton_Peplov в сообщении #1053380 писал(а):
Вот сейчас и разбираюсь, в чем ошибка и как исправить.

Очевидно, как. Если изначально вышеуказанное равенство не выполнялось, то кол-во спинов, подлежащих переворачиванию макроскопично, ни о какой первой или второй флуктуации речи быть не может

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 19:58 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Anton_Peplov в сообщении #1053344 писал(а):
Но у нас получилось, что тепловое равновесие устанавливается за время одной флуктуации! На это я пойтить не могу. Тепловое равновесие между вынутым из морозилки эскимо и окружающим воздухом не устанавливается за время одной флуктуации. Вывод: где-то я что-то понял неправильно.
Кажется (только кажется, я не уверен, что это действительно так) я понял, что именно вызывает у Вас проблемы.

В рассматриваемой модели предполагается, что общая энергия системы фиксирована (сиречь количество магнитов, направленных некоторым определенным образом, постоянно). Соответственно, если одному магниту во время флуктуации угодно будет повернуться каким-то образом, то информация об этом мгновенно распространится по системе и какой-то другой магнит это обязательно скомпенсирует. Как следствие, характерное время релаксации системы совпадает со временем возникновения одной флуктуации.

В системе из эскимо и окружающего воздуха общая энергия системы (в некотором разумном приближении) тоже фиксирована, однако скорость ее передачи от одной части системы к другой ограничена и достаточно мала для того, чтобы процесс теплопередачи можно было заметить. Характерное время релаксации и в этом случае будет близким к времени пересечения системы, так сказать, "последствиями" флуктуации, но в этой ситуации Вы можете наблюдать промежуточные состояния.

Так что дело просто в некоторой идеализации модели, не всегда применимой на практике. При этом следует учесть и замечание Munin: если нас интересует равновесная термодинамика, то тем самым мы принимаем на себя обязательство не интересоваться процессом релаксации системы (т.е. не есть эскимо, пока то не растает), и тогда модель будет вполне адекватно описывать поведение эскимо. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение14.09.2015, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я понимал пример у Киттеля вообще не так, а абстрактно: мы имеем $N$ магнитов, и рассматриваем ансамбль всевозможных состояний с одинаковой энергией. Вообще не подразумевая, что они как-то физически друг в друга переходят. Я и цифры-то $10^{-12}\text{ сек}$ у Киттеля не помню.

Но не поручусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение16.09.2015, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8628
Так. Мое предположение "флуктуация переводит данное микросостояние в любое другое микросостояние с равной вероятностью" неверно, это я понял. Как простое логическое отрицание этого утверждения, появляется "флуктуация переводит данное микросостояние в другое микросостояние $A$ с некоторой вероятностью, зависящей от микросостояния $A$". Как зависящей - я пока не знаю, и, по словам Munin, это вообще не является предметом равновесной термодинамики.

Теперь посмотрим на следующее рассуждение Киттеля со с. 44. Пусть вверх направлено $N/2 + m$ спинов; тогда вниз направлено $N/2 - m$ спинов. Величина $2m$ называется спиновым избытком. Нам будет нужна величина $m$, которую естественно назвать спиновым полуизбытком.
Пусть две системы с числом частиц $N_1 = N_2 = 10^{22}$ находятся в тепловом равновесии. Обозначим $m_{1e}$ полуизбыток, который при этом имеет первая система, $m_{2e}$ - вторая система. Макросостояние $(m_{1e}, m_{2e})$ имеет некоторый статвес (Киттель все же пользуется термином "степень вырождения", но статвес - так статвес). Рассмотрим другое макросостояние: $(m_{1e} - \delta, m_{2e} + \delta)$, где $\delta = 10^{12}$, то есть $N_1/\delta = 10^{-10}$. Сравним статистические веса этих состояний. После расчетов получаем, что статвес первого (равновесного) больше статвеса второго в $10^{173}$ раз.

Теперь цитата.

Киттель в учебнике Статистическая термодинамика писал(а):
Предположим, что каждый спин меняет свою ориентацию каждые $10^{-12}$ с. Полное число спинов равно $10^{22}$, и, следовательно, система переходит из одного квантового состояния в другое $10^{12}\cdot 10^{22} = 10^{34}$ раз в секунду. Тогда, если подождать $10^{173} \cdot 10^{34} = 10^{139}$ секунд, можно рассчитывать, что удастся увидеть систему с $N_1/\delta = 10^{-10}$. Но возраст Вселенной всего $10^{18}$ секунд.


Как понимать этот расчет Киттеля? Если принимать, как я до этого ошибочно принимал, что флуктуация переводит данное микросостояние в любое другое микросостояние с равной вероятностью, то получается, что вероятность в результате флуктуации оказаться в макросостоянии $A$ равна $g/k$, где $g$ - статвес макросостояния $A$, $k$ - полное число микросостояний, допустимых для системы при данной энергии. Тогда, приняв, что статвес равновесного состояния $g_e \approx k$, получаем для любого другого состояния вероятность, примерно равную $g/g_e$. Математически это не совсем корректно, но для оценки пойдет. Теперь, умножая эту вероятность на число флуктуаций в секунду, получаем время ожидания.

Однако предположение, что флуктуация переводит данное микросостояние в любое другое микросостояние с равной вероятностью, ошибочно. Т.е. я пока просто не знаю, как вероятность макросостояния связана с его статистическим весом. И мне сравнение статистических весов двух макросостояний об их вероятностях ничего не говорит.

Примем теперь гипотезу, что на любом достаточно большом промежутке времени доля времени, которое система проводит в данном макросостоянии, пропорциональна его статистическому весу. Насколько я понял Munin, постулат "все микросостояния равновероятны" следует читать именно так. Тогда получается, что доля времени жизни Вселенной, которую система проведет в макросостоянии $N_1/\delta = 10^{-10}$, примерно равна $10^{18} / 10^{173}$ секунд, то есть такие доли секунды, которые выходят за пределы применимости модели. Но тогда непонятно, к чему нам частота флуктуаций $10^{12}$ раз в секунду и зачем мы ее умножали на число частиц.

В общем, я по-прежнему ничего не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение16.09.2015, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Сдаю назад. Я недостаточно хорошо помнил текст Киттеля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение16.09.2015, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8628
Munin
Но теперь, когда Вы видите этот расчет - Вы можете объяснить, каким образом он сделан?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тепловое равновесие
Сообщение16.09.2015, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Почитайте внимательно, Киттель прямо говорит, какие именно "флуктуации" (этот термин тоже используется немножко иначе) он рассматривает: каждый отдельный спин меняет ориентацию на случайную. Это не то же самое, что вся совокупность спинов одновременно заменяется другой случайно выбранной совокупностью спинов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group