Эфирный подход к СТО

[Mark1]

Someone писал(а):

Лишними являются постулат о классической кинематике и постулат о часах. Постулат об эфире тоже лишний, но без него не будет повода говорить об ЭПТО.

Конечно, если в голове что-то засело свое, то все иное будет лишним.
Все зависит от того, с какой стороны подойти к формулировке основных положений теории. Если постулировать псевдоевклидово пространство время, то и принцип относительности и постоянство скорости света в качестве постулатов будут лишними. Но это будет уровень построения теории, максимально математизированный и, тем самым, максимально удаленный от наблюдений и экспериментов, которые легли в основу теории. При этом смысл всех понятий придется извлекать из математики без возможности (или с большим трудом) наглядно осмыслить физические механизмы явлений.
Эйнштейн предложил формулировку СТО на базе двух постулатов, которая «ближе к жизни». Они считаются физическими законами, из которых выводят следствия. Их недостаток в том, что они тоже «очень далеки от народа». Они говорят о некоторых свойствах природы, которые можно понять, решив математическую задачу о том, чтобы все это значило, опираясь на некоторые математические модели (группы и др.)
ЭПТО исходит из того, что принцип относительности и постоянство скорости света и прочие эффекты СТО можно объяснить путем прямых вычислений, опирающихся на простые и наглядные постулаты, совместимые с экспериментами. И таких постулатов два:
1. Существует система отсчета, связанная с неподвижным эфиром, скорость света в которой не зависит от скорости источника (одинакова по всем направлениям). В ней справедлива евклидова геометрия.
2. Темп хода часов, движущихся относительно эфира, замедляется в соответствии с определенным коэффициентом.
И все. Дальше работает только логика и то, что мы называем классической кинематикой (на ваш взгляд, это следствие евклидовости пространства – прекрасно, не возражаю).
Далее ставится задача рассмотреть пространственно-временные координаты события в каждой ИСО и формулы перехода от одной ИСО к другой. Для этого нужно иметь процедуру, позволяющую измерять расстояние до события в каждой СО и момент времени события. Для АСО такая корректная процедура – это световая локация.
Для решения вопроса о выборе процедуры в любой ИСО выдвигается требование, чтобы эта процедура была автономной, т.е. не опиралась на знание скорости СО относительно АСО. Она естественно не должна противоречить двум постулатам ЭПТО. Несложные логические рассуждения показывают, такой процедурой является перенесенная в любую ИСО процедура световой локации, корректная в АСО.
Далее прямыми вычислениями получаем инвариантность пространственно-временного интервала и ПЛ. Принцип относительности и иллюзия постоянства скорости света являются следствием. С позиции ЭПТО это иллюзия, связанная с требованием автономности измерительной процедуры. То, что преобразования оказались группой, подтверждает то, что в условиях постулата автономная измерительная процедура работает.
Так что нет никаких лишних постулатов, поскольку среди исходных постулатов нет ни принципа относительности, ни постоянства скорости света в любой ИСО. В этом плане говорить о релятивистской кинематике можно условно, так как эта кинематика является проявлением классической кинематики в рамках заданных исходных положений.

Я понимаю, чтоможно считать
- что это все лишено смысла, так как эфира нет;
- что это никому не нужно;
- что физика начинается там, сформулированы фундаментальные принципы, а не «инженерные» конструкции.
Но беда то у меня с Вами в том, что Вы не в состоянии понять предлагаемую конструкцию. И мне непостижимо, как Вам это удается.

И, к сожалению, Вы не хотите согласиться с тем, что постулаты физической теории - это инвариантные утверждения о физических законах. Тем самым, постулат о постоянстве скорости света в СТО не может быть истолкован иначе как физический закон. В каждой СО скорость света не зависит от скорости источника, т.е. одинакова по всем направлениям. Как следствие, это позволяет применять процедуру синхронизации Эйнштейна. Но саму же процедуру бессмысленно (вопреки Википедии) присоединять к постулатам СТО.

[Шимпанзе]

Someone

Цитата:

А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Собрание научных трудов". "Наука", Москва, 1965.

В первом параграфе работы он договаривается о способе синхронизации удалённых часов и о том, что скорость света будем считать постоянной, ссылаясь на то, что это соответствует опыту. Во втором параграфе он формулирует два постулата. Первый - это принцип относительности, а второй состоит в том, что в "покоящейся" системе координат (кавычки принадлежат Эйнштейну) скорость света имеет определённое значение (равное, естественно, тому значению, о котором договорились в первом параграфе), независимо от того, покоился или двигался источник света.

Неужто Эйнштейн был дурень такой или не физик вовсе, что постулаты, то есть два кита , на которых покоится вся физика поставил на хрупкие часики, – подумал я и перепроверил, заглянув в первоисточник.

Как и предполагал, ещё до первой части, до первого параграфа «Определение одновременности», то есть в самом начале работы , где часами и арифметикой ещё и не пахло, читаем:

Цитата:

Это предположение (содержание которого в дальнейшем
будет называться «принципом относительности») мы намерены превратить в предпосылку и сделать, кроме того, добавочное допущение, находящееся с первым лишь в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела. Эти две предпосылки достаточны для того, чтобы, положив в основу теорию Максвелла для покоящихся
тел, построить простую, свободную от противоречий электродинамику движущихся тел. Введение «светоносного эфира» окажется при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится «абсолютно покоящееся пространство», наделенное особыми свойствами…,

Эйнштейн полностью реабилитирован.

[Варяг]

Варяг писал(а):

Что касается объяснения центробежной силы с позиции эфира, то здесь не возникает особых проблем: эта гипотетическая среда никак не проявляет себя при равномерном и прямолинейном движении тел, но как только тело под действием какой-либо внешней силы (центростремительной) отклоняется от прямолинейного движения, то сразу же со стороны эфира возникает сила (центробежная), которая пытается привести это непрямолинейное движение к прямолинейному. Вот по этому силовому воздействию со стороны эфира и можно отличить движение истинное от относительного.

Someone писал(а):

Вы не находите, что это объяснение выглядит весьма надуманным? Особенно если учесть, что все попытки обнаружить эфир пока успешно проваливаются?

К тому же и не нужна эта сила ни для чего. Если мы её будем учитывать, то тела в такой теории будут двигаться совсем не так, как они движутся на самом деле. Это обсуждалось в теме "падение камня с центробежной силой".

Ладно, давайте на этом прекратим обсуждение вращающегося ведра, тем более, что в данной теме это - offtopic, а убедить друг друга мы всё равно не сможем.

Вот и рассчитайте, плз, скорость вращения стального диска толщиной 10 мм и диаметром 300 мм с выполнеными с равными промежутками по радиусу от периферии к центру диска 12 пропилами шириной 1 мм, заканчивающимися на расстоянии 20 мм от центра диска, при коей начнётся разрушение (отрыв секторов диска).
Сталь самая обычная - ст 45.
Сомневаюсь, что Вы сможете выполнить этот расчёт без учёта центробежной силы.

Что касается опыта Ньютона с водой во вращающемся сосуде, то именно этот опыт и доказывает существование эфира, Вы же пытаетесь представить этот решающий опыт, как оффтопик.

[Uh]

Someone писал(а):

Нет никакого постулата СТО о постоянстве скорости света.

Не так давно Вы сделали это заявление, туманно намекая рядом на ревизию специальной теории относительности (а ссылок я так и не нашел). У Эйнштейна кроме той работы, на которую Вы ссылаетесь, были и другие, в т.ч. и изданные гораздо позже. Например, в "Эволюция физики", изд. Наука, Москва, 1965 г., стр. 145, Эйнштейн формулирует постулат постоянства скорости света так: "Скорость света в пустом пространстве всегда постоянна, независимо от движения источника или приемника света". Заглянем в учебное пособие Батыгина В. В. и Топтыгина И. Н. "Современная электродинамика", Москва - Ижевск, 2003, стр. 217: "скорость света в вакууме одинакова по величине во всех инерциальных системах отсчета, она не зависит от движения источника или приемника света". Понятно, что разницы кто движется нет никакой, но Ваше утверждение о "несуществующем" постулате о постоянстве скорости света без дополнительных пояснений выглядит странноватым.

Someone писал(а):

Если в одной системе отсчёта мы обнаружили, что скорость распространения света не зависит от движения источника, то то же самое будет и в любой другой. СТО здесь вообще ни при чём.

Почудилась тень лицемерия, поскольку отлично известно, что СТО - это единственная на настоящий момент теория, которая предлагает структуру пространства-времени, дающую непротиворечивое объяснение этому факту. Поэтому она тут при том.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:

Mark1 писал(а):

Тем самым, постулат о постоянстве скорости света в СТО не может быть истолкован иначе как физический закон.

Странно, если кто-то это иначе толкует.

[Someone]

Слушайте, спорщики, Вы хоть точную формулировку постулата о постоянстве скорости света знаете? Эйнштейн, говоря о постоянстве скорости света, очевидно, имеет в виду системы координат, определяемые в соответствии с соглашениями, принятыми в параграфе первом. А В.А.Угаров (Специальная теория относительности. "Наука", Москва, 1977), например, формулирует его так:

Цитата:

Скорость света в вакууме одинакова по всем направлениям и в любой области данной инерциальной системы отсчёта и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.

Далее Угаров обсуждает способ определения временной координаты и явно говорит о том, что в такой формулировке этот постулат требует, чтобы временнáя координата была определена именно по правилу Эйнштейна. Обратите внимание, что подразумеваются отнюдь не любые системы координат. Требование постоянства скорости света определяет некоторый класс систем координат, связанных преобразованиями Лоренца. И, разумеется, при таком построении теории мы лишаемся возможности использовать неинерциальные системы координат.

Если же синхронизировать часы другим способом, то скорость света не будет постоянной.

Между тем, выбор системы координат никакого отношения к физике не имеет. Любую теорию можно формулировать в любой системе координат. СТО в этом отношении исключением не является. Но в произвольных системах координат (даже инерциальных, если в них часы синхронизировать не по Эйнштейну), никакого постоянства скорости света не будет.

Шимпанзе писал(а):

Неужто Эйнштейн был дурень такой или не физик вовсе, что постулаты, то есть два кита , на которых покоится вся физика поставил на хрупкие часики, – подумал я и перепроверил, заглянув в первоисточник.

Он не дурень. Он умный человек и, в отличие от Вас и Mark1, понимал, что прежде, чем формулировать постулаты и выводить формулы, нужно договориться об используемых понятиях. В частности, собираясь выводить формулы преобразований координат, нужно сначала определить эти самые координаты.

А Mark1, например, придумал постулат о часах, и теперь не в состоянии объяснить его физический смысл.

Шимпанзе писал(а):

Как и предполагал, ещё до первой части, до первого параграфа «Определение одновременности», то есть в самом начале работы , где часами и арифметикой ещё и не пахло, читаем

Очень неплохо также, читая научную работу, не ограничиваться краткой аннотацией.

Вы, конечно, можете толковать Эйнштейна как угодно, однако фактом является то, что СТО благополучно выводится без предположения о постоянстве скорости света, а если ограничиваться одной электродинамикой, то и без принципа относительности (но такая "теория относительности" будет применима только к электродинамике). Всё, что требуется - это предположение о непротиворечивости процедуры синхронизации часов, принятой Эйнштейном (нужна для определения временнóй координаты; непротиворечивость следует из электродинамики Максвелла), и постулат о независимости скорости распространения света от движения источника (этот постулат тоже следует из электродинамики Максвелла и нужен в СТО для того, чтобы свет вообще распространялся с определённой скоростью, пусть и зависящей от направления и выбранной системы координат). Поэтому спор этот может иметь смысл только как спор о том, считал ли сам Эйнштейн постоянство скорости света постулатом, соглашением или законом природы. А это интересно, главным образом, историкам физики.

Mark1 поступает ещё оригинальнее: он прямо пишет, что постоянство скорости света является соглашением, однако требует, чтобы для СТО это было постулатом. Я понимаю, что он пытается спасти свой труд, который - если из него выкинуть всё лишнее и избавиться от логических несуразностей - превратится в кальку с части первой работы Эйнштейна, а про эфир можно будет забыть. Поэтому он категорически протестует против идеи, что в СТО это также может быть соглашением об определении координат, как и в ЭПТО.

Я также хорошо знаю, что в учебной литературе, если изложение начинается с постулатов, то обычно сразу требуют постоянства скорости света, но ниоткуда не следует, что обязательно надо делать именно так.

Ладно, Шимпанзе, я лишний раз убедился, что Вы закоснели в своём догматизме, и спорить с Вами больше не буду, Вы, похоже, всё равно не поймёте.
Я никак не пойму, кто Вы есть. Впечатление такое, что Вы - философ, занимающийся философскими проблемами науки. Я вообще очень отрицательно отношусь к вмешательству философов в решение конкретных физических вопросов.

Варяг писал(а):

Вот и рассчитайте, плз, скорость вращения стального диска ...

Сомневаюсь, что Вы сможете выполнить этот расчёт без учёта центробежной силы.

Варяг, ну причём тут эти расчёты? Насколько я помню, мы с Вами о центробежной силе уже говорили. Не отрицаю я существование центробежной силы, у нас с Вами разногласие только по поводу того, куда она приложена. Вы, насколько я помню, считаете, что центробежная сила приложена к сегменту диска, а она на самом деле приложена к центральной части диска. А к сегменту приложена центростремительная сила. По третьему закону Ньютона, эти силы равны по величине и противоположны по направлению. Но приложены они к разным телам - по тому же третьему закону Ньютона. Я боюсь, что мой и Ваш расчёты (в том, что касается используемых формул) будут абсолютно одинаковыми, хотя словесные пояснения могут и отличаться.

Uh писал(а):

Someone писал(а):

Нет никакого постулата СТО о постоянстве скорости света.

Не так давно Вы сделали это заявление, туманно намекая рядом на ревизию специальной теории относительности (а ссылок я так и не нашел).

Никогда не говорил ни о какой ревизии СТО. Всё время говорю о том, что вывести СТО можно из гораздо меньших предположений, чем это обычно делается. И это действительно так. Но это совсем не моя идея.

Uh писал(а):

Someone писал(а):

Если в одной системе отсчёта мы обнаружили, что скорость распространения света не зависит от движения источника, то то же самое будет и в любой другой. СТО здесь вообще ни при чём.

Почудилась тень лицемерия, поскольку отлично известно, что СТО - это единственная на настоящий момент теория, которая предлагает структуру пространства-времени, дающую непротиворечивое объяснение этому факту. Поэтому она тут при том.

Это Вы с чем-то путаете. Предлагаю Вам показать на примере, как может получиться так, чтобы скорость света в одной системе координат не зависела от скорости источника, а в другой, наоборот, зависела. Ручаюсь, что ничего не придумаете, если опять с чем-нибудь не перепутаете.
Утверждение-то тривиальное. Если у нас есть две системы координат, то есть и преобразование координат между этими системами. И любая ситуация этими преобразованиями однозначно переносится из одной системы координат в другую. Если свет от двух источников, движущихся с разными скоростями, распространяется вдоль одной и той же линии, и относительно первой системы координат в некоторой точке этой линии скороть света от обоих источников одинаковая, то так же будет и во второй системе координат.

P.S. Вот ещё интересный способ вывода СТО: http://synset.com/steps/const/const.html.

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Перенёс продолжение дискуссии о центробежной силе в тему «"Механика" Л. Эйлера».[/mod]

[Mark1]

Уважаемый Someone!
Я думаю, что Вам, мягко говоря, «что-то изменило» (когда мы с этим разберемся, я скажу в какой момент).
Замечу, что мы обсуждаем Эйнштейновский подход к СТО, а не что-то иное. Ведь если постулировать Мир Минковского, то там постулата 2 не будет. Если же кто-то считает, что одного принципа относительности для всего СТО достаточно, то и флаг ему в руки. Мы же обсуждаем смысл постулата 2 в версии СТО, основанной на двух постулатах Эйнштейна.
Вам показали, что Эйнштейн основывал СТО на двух исходных принципах (постулатах). И ясно, что рассуждение о синхронизации часов играло роль наводки, поскольку этот принцип (закон) как бы противоречит здравому смыслу, так как, естественно (по крайней мере, в начале 19-го века) было считать, что скорость света не зависит от скорости источника и, тем самым, одинакова во всех направлениях только в одной системе отсчета – абсолютной, связанной с эфиром, а в других она суммируется со скоростью системы отсчета относительно абсолютной. Постулат2, тем самым, говорит иное и неочевидное, вопреки Вашим заявлениям. И он является законом природы в Эйнштейновской версии СТО. И система координат здесь не причем. И не надо нам 5 раз нам повторять про неинерциальные системы, мы рассматриваем ИСО. А. Логунов, кстати, тоже утверждает, что «физическая скорость» постоянна во всех системах отсчета независимо от выбранной системы координат.
После того, как Вам показали, что в отношении Эйнштейна Вы не правы, Вы взялись за Угарова. И тут явно видно, что вошли в противоречие с самим собой. Признав формулировку 2-го постулата, Вы пишете:

Цитата:

Далее Угаров обсуждает способ определения временной координаты и явно говорит о том, что в такой формулировке этот постулат требует, чтобы временнáя координата была определена именно по правилу Эйнштейна.

Неужели Вы не видите, что именно из постулата следует процедура синхронизации Эйнштейна, а не наоборот.
Далее Вы пишете:

Цитата:

Обратите внимание, что подразумеваются отнюдь не любые системы координат. Требование постоянства скорости света определяет некоторый класс систем координат, связанных преобразованиями Лоренца. И, разумеется, при таком построении теории мы лишаемся возможности использовать неинерциальные системы координат.
Если же синхронизировать часы другим способом, то скорость света не будет постоянной.

Это Вы подразумеваете (глюк какой-то у Вас), а не Угаров. И даже, если Постулат 2 ограничивает класс систем отсчета, то это его право. На то он и основополагающий закон. И если скорость света не будет постоянной при каком-то способе синхронизации, то этот способ синхронизации применять нельзя.
А ограничение на допустимые системы отсчета состоят лишь в том, что пространство должно оставаться евклидовым в каждой СО.

Хотел бы от Вас увидеть пример другого способа синхронизации часов и определения расстояния до события. При этом он, естественно, должен оперировать только моментами излучения и приема сигнала и какими-то константами.
От себя добавлю (до этого я говорил от имени ИСТИНЫ*), что иного способа, совместимого с формулировкой постулата2, нет
- - -
* Шимпанзе, это – шутка.

[Someone]

Mark1 писал(а):

Замечу, что мы обсуждаем Эйнштейновский подход к СТО, а не что-то иное.

Нет. Не знаю, что обсуждаете Вы, а я обсуждаю возможность вывода СТО, исходя из минимальных предположений. Я уже писал, что за столетие существования СТО трактовка её постулатов изменялась. Меня в данный момент не интересует их трактовка ни в учебной литературе, ни самим Эйнштейном (посмотрите, однако, цитаты, приведённые далее). Работа Эйнштейна очень удобна для моей цели по той простой причине, что, истолковывая постулат 2 так, как я об этом писал (только независимость скорости света от движения источника, без требования постоянства этой скорости) и принимая соглашения о построении координатных систем, описанные Эйнштейном в § 1 его работы, мы, ничего не меняя в дальнейшем тексте работы Эйнштейна, получаем вывод преобразований Лоренца и всё последующее. Принцип относительности нужен для того, чтобы СТО относилась не только к электродинамике, но и вообще ко всем физическим явлениям.

Ещё раз подчёркиваю: в связи с Вашим ЭПТО меня интересует исключительно вывод СТО из возможно меньших предположений, причём, именно потому, что Вы в своём ЭПТО делаете ненужные для этого вывода предположения, а также требуете, чтобы и вывод СТО включал необязательные постулаты. Вывод из принципа относительности меня не устраивает по той причине, что он не даёт однозначно преобразований Лоренца даже при ограничении только аффинными пространствами, а также потому, что в Вашем ЭПТО принципа относительности нет. Нужно также заметить, что стандартная математическая интерпретация принципа относительности (инвариантность формы уравнений теории относительно преобразований Лоренца) относится только к системам координат, определяемым соглашениями Эйнштейна, а в более общих системах координат его нужно интерпретировать иначе. Вообще, геометрический подход к СТО является предпочтительным хотя бы потому, что он снимает подобные вопросы.

Не забывайте также и о том, что мы обсуждаем логическое построение теории, а не её соответствие эксперименту.

Mark1 писал(а):

И ясно, что рассуждение о синхронизации часов играло роль наводки,

Хоть я и сказал, что мнение самого Эйнштейна по поводу постулатов СТО меня мало интересует, всё-таки посмотрим, что он пишет по этому поводу:

Эйнштейн писал(а):

Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в $A$ с событием в $B$; мы определили пока только «$A$-время» и «$B$-время», но не общее для $A$ и $B$ «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из $A$ в $B$, равно «времени», требуемому для прохождения света из $B$ в $A$. ...
$t_B-t_A=t'_A-t_B$.
Мы сделаем допущение, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым образом и притом для сколь угодно многих точек

Таким образом, для Эйнштейна это никакая не наводка, а явно вводимое определение, не опирающееся ни на какие постулаты. Он явно формулирует и предположение о непротиворечивости этого определения (может быть, Вы настолько внимательно читали то, что я Вам писал, что даже помните, что и я об этом предположении упоминал). Если бы он опирался на постулат, то нужно было бы говорить о непротиворечивости постулата, а не о непротиворечивости процедуры синхронизации.

Вот что пишет по этому поводу А.А.Тяпкин в 1972 году:

А.А.Тяпкин писал(а):

Предположение о равенстве скоростей света в двух противоположных направлениях в движущейся системе А. Эйнштейн в работе 1905 г. вводит как определение ([4], стр. 9). Однако, в отличие от Пуанкаре, он не касается вопроса о неоднозначной связи этого определения с опытными фактами. Поэтому выбор этого определения многими интерпретировался в качестве способа построения теории, а совпадение предсказаний теории с опытом признавалось за экспериментальное подтверждение исходного предположения.
В 1911 г. в докладе на заседании Общества естествоиспытателей в Цюрихе Эйнштейн уже более определенно высказывается в пользу конвенциональности принятого определения: «Именно, чтобы измерить скорость света в определенном направлении, необходимо измерить расстояние между двумя точками $A$ и $B$, между которыми распространяется сигнал, и затем — время отправления света из $A$ и прибытия света в $B$. Следовательно, необходимо было бы проводить измерения времени в разных точках, что можно выполнить в том случае, если искомое определение времени уже существует. Но если скорость, в частности, скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света» ([4], стр. 181).

Как я уже не один раз писал, рассуждения Эйнштейна в § 1 его работы имеют отношение не к физической сути СТО, а к способу определения координат (способ синхронизации часов - это определение временнóй координаты). Обратите также внимание на последнюю процитированную фразу Эйнштейна: «... то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света».

Mark1 писал(а):

А. Логунов, кстати, тоже утверждает, что «физическая скорость» постоянна во всех системах отсчета независимо от выбранной системы координат.

Ну да. Он фактически определяет «физическую скорость» как скорость в галилеевой системе координат (где пространственно-временной интервал имеет вид $ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2$ и скорость света по определению равна $c$), приводя интервал в рассматриваемой точке к виду $ds^2=c^2d\tau^2-dl^2$. Поэтому чего же тут удивительного?

Mark1 писал(а):

После того, как Вам показали, что в отношении Эйнштейна Вы не правы,

Ввиду приведённых выше цитат, никто ничего не показал. Я вижу пока только двух догматиков, настолько закосневших в своём догматизме, что совершенно не понимают очевидной вещи: физический смысл теории от выбора систем координат не зависит, пользоваться можно любыми системами координат, как инерциальными, так и неинерциальными, а скорость зависит от выбора координат. Ну ладно, Шимпанзе, скорее всего, никогда в эти вопросы не вникал, про постоянство скорости света прочитал в учебнике и тем удовлетворился. Но Вы-то ведь, буквально следуя рассуждениям Эйнштейна, вводите постоянство скорости света как достаточно произвольное соглашение. Почему же Вы от Эйнштейна требуете, чтобы он считал это постулатом?

Такой догматизм очень вреден, прежде всего, для самой СТО.

Mark1 писал(а):

Вы взялись за Угарова. И тут явно видно, что вошли в противоречие с самим собой. Признав формулировку 2-го постулата, Вы пишете:

Цитата:

Далее Угаров обсуждает способ определения временной координаты и явно говорит о том, что в такой формулировке этот постулат требует, чтобы временнáя координата была определена именно по правилу Эйнштейна.

Разумеется. Я ведь об этом и говорю: если мы примем второй постулат в такой формулировке, какая дана у Угарова, то нам ничего не остаётся, кроме как пользоваться галилеевыми системами координат, именуемыми ИСО (кстати, если определять ИСО не как системы координат, в которых скорость света равна $c$ во всех направлениях, а как системы координат, в которых всякое тело, на которое не действуют никакие силы, движется по прямой и равномерно, то постоянство скорости света будет совершенно необязательным).

Mark1 писал(а):

Неужели Вы не видите, что именно из постулата следует процедура синхронизации Эйнштейна, а не наоборот.

У Вас-то в точности наоборот: из процедуры синхронизации и измерения расстояний (Вашего информационного соглашения) следует второй постулат (для определяемых с помощью этой процедуры систем координат). Почему не разрешить то же самое и Эйнштейну? Или пусть даже не ему, а мне?

Mark1 писал(а):

И даже, если Постулат 2 ограничивает класс систем отсчета, то это его право. На то он и основополагающий закон. И если скорость света не будет постоянной при каком-то способе синхронизации, то этот способ синхронизации применять нельзя.

Ещё раз: мы имеем право использовать любые системы координат, физический смысл теории от этого не зависит. Поэтому постулат, ограничивающий любым способом выбор систем координат, не имеет физического смысла.

Mark1 писал(а):

А ограничение на допустимые системы отсчета состоят лишь в том, что пространство должно оставаться евклидовым в каждой СО.

Пространство - в смысле совокупность "одновременных" событий? А зачем? Почему бы нам не использовать другие системы координат?
А если Вы имеете в виду пространство-время, то его геометрия вообще никак от выбора системы координат не зависит.

Mark1 писал(а):

Хотел бы от Вас увидеть пример другого способа синхронизации часов и определения расстояния до события. При этом он, естественно, должен оперировать только моментами излучения и приема сигнала и какими-то константами.

Выберем число $\varepsilon_0\neq\frac 12$, удовлетворяющее условию $0<\varepsilon_0<1$. Пусть вектор $\overrightarrow{AB}$ образует с осью $Ox$ угол $\theta$ ($0\leqslant\theta\leqslant\pi$). Часы в точках $A$ и $B$ будем считать синхронизированными, если вместо принятого Эйнштейном определения $t_B-t_A=t'_A-t_B$, то есть, $t_B=t_A+\frac 12({t'}_A-t_A)$, выполняется соотношение $t_B=t_A+\varepsilon(\theta)({t'}_A-t_A)$, где

$$\varepsilon(\theta)=\frac 12-\frac{(1-2\varepsilon_0)\cos\theta}{2\sqrt{1-(1-2\varepsilon_0)^2\sin^2\theta}}\text{.}$$

Что касается расстояния, то его определяем равенством $AB=\frac 12c({t'}_A-t_A)$. Тогда скорость света на пути из $A$ в $B$ будет равна $c_{AB}=\frac c{2\varepsilon(\theta)}$, а из $B$ в $A$ - $c_{BA}=\frac c{2(1-\varepsilon(\theta))}$.
Подробности ищите в указанной выше статье А.А.Тяпкина.

[PSP]

Это вам для размышления вопросы

[Mark1]

Someone писал(а):

Не знаю, что обсуждаете Вы, а я обсуждаю возможность вывода СТО, исходя из минимальных предположений. …

Уважаемый Someon. Я искренне хочу Вас понять. Поэтому, надеюсь, что Вы, коль скоро взялись мне помочь разобраться, рискнете вникнуть в то, что обсуждаю я. А я хочу убедить Вас в том, что Вы не ухватываете до конца суть моей ЭПТО. Но неожиданно у нас возникла дискуссия о том, что такое 2-ой постулат в эйнштейновской СТО (далее ЭйнСТО), как она должна трактоваться.
Начну с вопроса о постулате-2.
Дискуссия в связи с ним возникла лишь по причине моего заявления, что этот постулат утверждает для каждой ИСО постоянство скорости света во всех направлениях. И при этом измерить ее в разных направлениях принципиально невозможно. Поэтому, дескать, СТО постулирует объект, свойство которого принципиально непроверяемое. А поэтому на упрек, что ЭПТО оперирует ненаблюдаемым эфиром, мое высказывание было в духе «чья бы корова мычала» или « в чужом глазу …». Вы же, оказалось, не считаете постулат-2 в рамках ЭйнСТО законом природы. Вот выдержки из Ваших высказываний.

Someone писал(а):

.. за столетие существования СТО трактовка её постулатов изменялась. Меня в данный момент не интересует их трактовка ни в учебной литературе, ни самим Эйнштейном. Как я уже не один раз писал, рассуждения Эйнштейна в § 1 его работы имеют отношение не к физической сути СТО, а к способу определения координат (способ синхронизации часов - это определение временнóй координаты). Обратите также внимание на последнюю процитированную фразу Эйнштейна: «... то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света»….
…

А.А.Тяпкин писал(а):

… выбор этого определения многими интерпретировался в качестве способа построения теории, а совпадение предсказаний теории с опытом признавалось за экспериментальное подтверждение исходного предположения.

если мы примем второй постулат в такой формулировке, какая дана у Угарова, то нам ничего не остаётся, кроме как пользоваться галилеевыми системами отсчета, именуемыми ИСО.
…. Он (Логунов) фактически определяет «физическую скорость» как скорость в галилеевой системе координат (где пространственно-временной интервал имеет вид $ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2$ и скорость света по определению равна $c$), приводя интервал в рассматриваемой точке к виду $ds^2=c^2d\tau^2-dl^2$. Поэтому чего же тут удивительного?

Да, со времен Эйнштейна, понимание СТО меняется. И учебники это интерпретируют так, как «многие» униженные Тяпкиным,т.е.как физический закон. И в отношении позиции А.А. Логунова я не удивляюсь, а говорю о том, что теперь рассматривают обобщенные системы координат и различают физические и координатные скорости, которые совпадают в галилеевых системах координат. Вот и Эйнштейн в то время не все понимал и часто скатывался (кстати, Пуанкаре в еще большей степени) к конвенционизму, но все же порой и к такой формулировке, как «многие» у Тяпкина. Поэтому я настаиваю, что Постулат2 надо понимать как «многие», т.е. как закон природы. Именно поэтому два постулата Эйнштейна образуют физическую теорию. Этот постулат сформулирован в терминах «физических» , а не координатныхскоростей, которые по Логунову физического смысла не имеют. Эйнштейн эти понятия не различал, но, как оказалось, имел в виду физические скорости. Измерительная процедура Эйнштейна следует из постулата о постоянстве (физической) скорости света и все ее следствия означают, что «физическая» скорость постоянна (а не наоборот). А вот Вы отрицаете смысл физической скорости и заявляли о существовании только координатных скоростей. Можно, конечно ввести и обобщенные системы отсчета, но это ничего не меняет – это просто игра по переходу от галилевской системы отсчета к чудаковатой, физический смысл которой еще более темен, чем постулат2. Да, этим системам отсчета (которые Эйнштейн, кстати, не признавал) будет соответствовать некая специфическая синхронизация (еею Эйнштейн не пользовался), в которой фигурирует параметр «эпсилон», что порождает разные координатные скорости в направлениях «туда» и «обратно». Но эти скорости (и сам «эпсилон») измерить нельзя, так как сначала надо выполнить арифметизацию пространства, опираясь на этот с потолка взятый «эпсилон». Эти обобщенные системы отсчета вторичны, а постулат 2, как физический постулат с вытекающей из него эйнштейновской процедурой синхронизации, – первичная физическая суть в ЭйнСТО.

Об ЭПТО.

Someone писал(а):

Ещё раз подчёркиваю: в связи с Вашим ЭПТО меня интересует исключительно вывод СТО из возможно меньших предположений, причём, именно потому, что Вы в своём ЭПТО делаете ненужные для этого вывода предположения, а также требуете, чтобы и вывод СТО включал необязательные постулаты….
У Вас-то в точности наоборот: из процедуры синхронизации и измерения расстояний (Вашего информационного соглашения) следует второй постулат (для определяемых с помощью этой процедуры систем координат). Почему не разрешить то же самое и Эйнштейну? Или пусть даже не ему, а мне? … Вы-то ведь, буквально следуя рассуждениям Эйнштейна, вводите постоянство скорости света как достаточно произвольное соглашение. Почему же Вы от Эйнштейна требуете, чтобы он считал это постулатом?

Увы, все не так. Что можно Юпитеру (ЭПТО), то нельзя Зубру (ЭйнСТО и Вам)*. В ЭйнСТО никак не может постулат 2 быть столь физически неопределенным утверждением, как это Вы пытаетесь изобразить. Это должен быть физический постулат. Вы правильно пишите: «мы имеем право использовать любые системы координат, физический смысл теории от этого не зависит. Поэтому постулат, ограничивающий любым способом выбор систем координат, не имеет физического смысла». Он имеет право ограничить системы координат допустижимыми, но для этого он должен быть сформулирован «физически» (в отношении физической скорости света), а координаты (допустимые) – это потом.
Я могу поверить в то, что Природа, выполняя закон об относительности и закон о постоянстве скорости света (изначально таинственный) как-то добивается эффекта близнецов (известно, что ради выполнения своих законов Природа пойдет на все, даже на нарушение уголовного кодекса). Но я не смогу поверить, что из одного принципа относительности и свободы выбора измерительной процедуры возникнет такой эффект близнецов.

А в ЭПТО все иначе. Постулат о постоянстве скорости света относительно эфира и постулат о замедлении темпа хода часов, движущихся относительно эфира, - это физические утверждения, причем исходно наглядно понятные. Далее. Я уже каялся, что зря назвал процедуру определения момента события и расстояния до него методом световой локации, информационным соглашением. Эта процедура однозначно следует из требования, чтобы она опиралась только на измеряемые tи и tп и была автономной, т.е. в формулах для r и t не должно быть параметров, характеризующих отношение данной ИСО к другим и к чему-либо в данной ИСО не измеряемому. Кроме того, она должна быть совместима с процедурой измерения времени и расстояния в АСО, где эта процедура корректно однозначно определена. А это означает, что искомая процедура является процедурой Эйнштейна. Таким образом, процедура не берется произвольно, а является следствием постулата об эфире и требования ее автономности.
Если взять только постулат о постоянстве скорости света относительно эфира и Соглашение, то этого недостаточно для вывода ПЛ и физически это тоже какой-то «огрызок», как ЭйнСТО без постулата2 в роли закона природы. Поэтому в ЭПТО нет ничего лишнего. Средства более, чем просты, ясны и результативны. Из этих положений выводится ПЛ. Этот вывод и сам дух вывода мало что имеют общего с выводом у Эйнштейна.

Добавлено спустя 24 минуты 11 секунд:

Someone писал(а):

Что касается расстояния, то его определяем равенством $AB=\frac 12c({t'}_A-t_A)$.

Странно, как если бы свет от А до B шел со скоростью скорость с/2.

[Someone]

Mark1 писал(а):

Этот постулат сформулирован в терминах «физических» , а не координатных скоростей

Дайте, пожалуйста, определение "физической" скорости, не апеллирующее ни к каким координатам.

Mark1 писал(а):

Он имеет право ограничить системы координат допустижимыми, но для этого он должен быть сформулирован «физически» (в отношении физической скорости света), а координаты (допустимые) – это потом.

Как только, так сразу.

Mark1 писал(а):

В ЭйнСТО никак не может постулат 2 быть столь физически неопределенным утверждением, как это Вы пытаетесь изобразить.

Ерунда. Постулат 2 формулируется физически совершенно однозначно: "Скорость распространения света не зависит от движения его источника". Чего здесь неопределённого? Этот постулат означает, в частности, что световой конус получается один и тот же, независимо от того, покоится источник света (относительно некоторой системы отсчёта) или движется. Это необходимо для вывода преобразований Лоренца, поскольку в противном случае результат синхронизации часов по Эйнштену будет зависеть от того, каким источником света мы пользуемся.

Mark1 писал(а):

Я уже каялся, что зря назвал процедуру определения момента события и расстояния до него методом световой локации, информационным соглашением.

Может быть, Вы помните, что я тоже очень удивлялся такому названию.

Mark1 писал(а):

Измерительная процедура Эйнштейна следует из постулата о постоянстве (физической) скорости света и все ее следствия означают, что «физическая» скорость постоянна (а не наоборот).

Опять странное название. Какая "измерительная процедура"? Синхронизация часов - это определение временнóй координаты. Эйнштейн определяет координаты так, чтобы они совпадали с координатами, фактически используемыми в стандартной записи уравнений Максвелла. Поэтому они совпадают с "временем" и "расстоянием", определяемыми электромагнитными процессами. В этих координатах, естественно, скорость света постоянна. Я не исключаю, что он при этом ориентировался на то, что в "электродинамических" координатах скорость света постоянна, хотя он ссылается на эксперимент (но электродинамика вообще есть следствие большого числа экспериментов). Трактовка формулировки Постулата 2 у Эйнштейна неоднозначна из-за того, что он ещё до формулировки каких-либо постулатов принимает соглашения, делающие скорость света постоянной по определению, а потом упоминает это "постоянство" в формулировке постулата. Поэтому одни считают, что постоянство скорости света является частью постулата, поскольку оно там упомянуто, а другие считают, что не является, поскольку об этом договорились заранее. Я объяснял, почему вторая точка зрения предпочтительнее, и мне, вообще говоря, малоинтересно, что об этом думают "многие". Сам Эйнштейн в другой работе прямо говорит, что постоянство скорости света является следствием достаточно произвольных соглашений, и цитату я приводил (стр. 181 того сборника трудов Эйнштейна, на который я всё время ссылаюсь):

Эйнштейн писал(а):

Именно, чтобы измерить скорость света в определенном направлении, необходимо измерить расстояние между двумя точками $A$ и $B$, между которыми распространяется сигнал, и затем — время отправления света из $A$ и прибытия света в $B$. Следовательно, необходимо было бы проводить измерения времени в разных точках, что можно выполнить в том случае, если искомое определение времени уже существует. Но если скорость, в частности, скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света

Причём, уже и в перовй работе он называет своё правило синхронизации часов определением, а не следствием из каких-либо постулатов (стр. 9):

Эйнштейн писал(а):

Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в $A$ с событием в $B$; мы определили пока только «$A$-время» и «$B$-время», но не общее для $A$ и $B$ «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из $A$ в $B$, равно «времени», требуемому для прохождения света из $B$ в $A$.

Mark1 писал(а):

Что можно Юпитеру (ЭПТО), то нельзя Зубру (ЭйнСТО и Вам)*.

"Фигушки, я плотоядная!" Я имею право использовать для вывода теории такие постулаты, какие захочу. Эйнштейн - тоже. Если он называет свои определения определениями, а не постулатами, значит, он их действительно считает определениями, а не постулатами. И они действительно являются определениями (используемых систем координат), а не постулатами.

Mark1 писал(а):

Но эти скорости (и сам «эпсилон») измерить нельзя, так как сначала надо выполнить арифметизацию пространства, опираясь на этот с потолка взятый «эпсилон».

Совершенно верно, этот параметр берётся "с потолка". Я всё время и говорю о том, что выбор системы координат - это произвольный выбор. И Эйнштейн говорит о том, что способ синхронизации часов, нужный для измерения скорости света в одном направлении - это произвольное допущение. И я, и Эйнштейн говорим о том, что скорость - это координатное понятие, зависящее от этих самых произвольных допущений, принятых при построении системы координат.

Mark1 писал(а):

Я могу поверить в то, что Природа, выполняя закон об относительности и закон о постоянстве скорости света (изначально таинственный) как-то добивается эффекта близнецов

Если не принимать принцип относительности, то "эффект близнецов" для электромагнитных явлений следует из преобразований Лоренца. Принцип относительности делает этот эффект универсальным.

Mark1 писал(а):

А в ЭПТО все иначе. Постулат о постоянстве скорости света относительно эфира и постулат о замедлении темпа хода часов, движущихся относительно эфира, - это физические утверждения

Ваш "постулат о часах" физическим утверждением не является. Во всяком случае, Вы не смогли объяснить его физического смысла. Да, Вы писали, что имеете в виду сравнение одних и тех же движущихся (относительно эфира) часов с различными (синхронизированными в соответствии с "информационным соглашением") часами, покоящимися (относительно эфира). На это я заметил, что легко указать процедуру сравнения, дающую прямо противоположный результат: нужно сравнивать одни и те же покоящиеся часы с различными (синхронизированными в соответствии с "информационным соглашением") движущимися часами. И мы вместо "замедления" движущихся часов увидим их "ускорение". Это всё хорошо известно, и Вы это знаете.

Mark1 писал(а):

Если взять только постулат о постоянстве скорости света относительно эфира и Соглашение, то этого недостаточно для вывода ПЛ и физически это тоже какой-то «огрызок»

Для вывода преобразований Лоренца этого вполне достаточно, так как "информационное соглашение" определяет те же системы координат, которые определяет Эйнштейн, а "постулат об эфире" (точнее, одно из его утверждений) с лихвой заменяет постулат о независимости скорости света от движения источника. Эйнштейн их выводит, и неустранимой ошибки в выводе Вы не указали. На Трофимыча лучше не ссылайтесь:

Трофимыч писал(а):

В том же сообщении я ПОКАЗАЛ одну из грубейших ошибок Эйнштейна в его статье "Zur Elektrodynamik bewegter Körper."

Эта "грубейшая ошибка" тривиально исправляется. Если это самая грубая ошибка, которую Трофимыч может указать в выводе преобразований Лоренца у Эйнштейна, то на все претензии Трофимыча можно не обращать внимания.

А что касается "огрызка", то Вы правы: Ваш ЭПТО - это действительно "огрызок" СТО, так как не включает принципа относительности. Я как-то высказывал предположение, что Вы пытаетесь заменить принцип относительности своим "постулатом о часах". Но если принцип относительности имеет ясный физический смысл (в изолированных от всех внешних воздействий ("в трюме корабля", как говорит Галилей) системах одинаковые физические процедуры приводят к одинаковым результатам), то Ваш "постулат о часах" физического смысла не имеет, так как мы не имеем возможности одну и ту же пару движущихся (по инерции) относительно друг друга часов сравнивать больше одного раза, а сравнение разных пар часов даёт разные результаты в зависимости от выбора этих пар и способа синхронизации часов в инерциальных системах.

[Mark1]

Someone писал(а):

Дайте, пожалуйста, определение "физической" скорости, не апеллирующее ни к каким координатам.

Я Вам писал, что Эйнштейн понятия координатных и физических скоростей, по-видимому, не различал. А сейчас мы это умеем различать, и понимаем, что его постулат относится к физической скорости. И ясно, что координатная скорость в цилиндрических координатах (если дифференцировать координаты по t), не то, что физическая скорость.
Если пространство в ИСО евклидово, а время само по себе, то кинематика (и скорость в том числе) там естественно получаются (ведь Вы мне это неоднократно объясняли). Аналогично в псевдоевклидовом пространстве. Физическая скорость измеряется по собственному масштабу длины и времени. А масштаб длины определяется по скорости света. Поэтому относительно скорости света надо постулировать что-то вразумительное безотносительно к выбору системы отсчета.
Как научно выглядит понятие физической скорости, читайте А.А. Логунова. Впрочем, Вы и Логунова не признаете, утверждая, что есть только координатные скорости. При этом именно Вы мне его рекомендовали читать. И неделю недоедал, чтобы накопить со стипендии деньги на его учебник. Своими методами, мой учитель, Вы не только привьете мне комплекс неполноценности, но и язву желудка.

Someone писал(а):

Постулат 2 формулируется физически совершенно однозначно: "Скорость распространения света не зависит от движения его источника".

Да, это часть смысла постулата-2. Его смысл после Эйнштейна уточнили. Вы, вообще никого и ничего, кроме этой усеченной формулировки в отношении постулата-2 слушать не хотите. Но не Вы ли мне писали, что современная формулировка в том, что существует максимальная скорость взаимодействия. И Вы наверно слышали о том, что в ЭйнСТО есть постулат об однородности/изотропности. Разве это не означает, что скорость света в ИСО одна и та же в разных направлениях?
Правильно ли я понимаю, что Вы готовы эксклюзивно для непонятливых учеников (и для меня лично) сформулировать постулат 2 таким образом: "Скорость распространения света не зависит от движения его источника, но внутри ИСО она (и соответственно скорость передачи взаимодействий) может быть различной в разных направлениях".

Someone писал(а):

Какая "измерительная процедура"? Синхронизация часов - это определение временнóй координаты…. Эйнштейн определяет координаты так, чтобы они совпадали с координатами, фактически используемыми в стандартной записи уравнений Максвелла. …Поэтому они совпадают с "временем" и "расстоянием", определяемыми электромагнитными процессами. В этих координатах, естественно, скорость света постоянна. Я не исключаю, что он при этом ориентировался на то, что в "электродинамических" координатах скорость света постоянна

Измерительная процедура – это Вам много раз объяснялось, определение момента времени и расстояния до события методом световой локации. В ЭйнСТО предпочитают говорить о синхронихации часов, т.е. об определении (измерении) момента времени события как (tи+tп)/2 (Эйнштейн, кстати эту формулу использует при выводе ПЛ в работе 1905г), а о расстоянии часто сказать забывают.
Стандартная запись этих уравнений – векторная. А что Вы подразумеваете под электродинамическими координатами? Как я понимаю из А.А. Логунова, уравнение Максвелла можно записать в любых координатах.

Someone писал(а):

"Фигушки, я плотоядная!" …
Совершенно верно, этот параметр берётся "с потолка". Я всё время и говорю о том, что выбор системы координат - это произвольный выбор. И Эйнштейн говорит о том, что способ синхронизации часов, нужный для измерения скорости света в одном направлении - это произвольное допущение. И я, и Эйнштейн говорим о том, что скорость - это координатное понятие, зависящее от этих самых произвольных допущений, принятых при построении системы координат. .

Да Вы шаманка какая-то! Разве это Ваше высказывание не говорит о том, что исходные положения теории не могут зависеть от выбора системы координат, что координаты – это вторичное математическое средство.

Someone писал(а):

Если не принимать принцип относительности, то "эффект близнецов" для электромагнитных явлений следует из преобразований Лоренца. Принцип относительности делает этот эффект универсальным.

Болтаете, что в голову приходит. Мы говорим про ЭйнСТО и я Вам говорю, что если ЭйнСТО толковать как принцип относительности + свобода выбора координат (даже с Вашим усеченным постулатом 2), то никакой фантаст не поверит, что это может создать эффект близнецов. А то, как и из чего-то можно вывести ПЛ, к этому вопросу не относится.

Someone писал(а):

Ваш "постулат о часах" физическим утверждением не является. Во всяком случае, Вы не смогли объяснить его физического смысла. Да, Вы писали, что имеете в виду сравнение одних и тех же движущихся (относительно эфира) часов с различными (синхронизированными в соответствии с "информационным соглашением") часами, покоящимися (относительно эфира). На это я заметил, что легко указать процедуру сравнения, дающую прямо противоположный результат: нужно сравнивать одни и те же покоящиеся часы с различными (синхронизированными в соответствии с "информационным соглашением") движущимися часами. И мы вместо "замедления" движущихся часов увидим их "ускорение". Это всё хорошо известно, и Вы это знаете.

Я Вам объяснял, что Вы несете ерунду. А Вы отделались шуткой. Всем известно, что есть равноправие систем. И с позиции любой ИСО часы, движущиеся относительно нее идут медленнее. Аналогично часы, движущиеся относительно эфира идут медленнее, чем неподвижные. И это есть физически понятный постулат: именно часы, движущиеся относительно эфира идут медленнее, так как их обдувает эфирный ветер, а не наоборот. Определение этого замедления вполне корректно, так как в АСО все часы корректно синхронизованы (там скорость света действительно одинакова во всех направлениях), а в других ИСО это - иллюзия (с позиции ЭПТО). Симметричное замедление времени тоже иллюзия, связанная с тем, что в движущейся ИСО возникает эффект местного времени по отношению к АСО.

Someone писал(а):

На Трофимыча лучше не ссылайтесь

А зачем мне ссылаться. Это Вы меня просили найти ошибки в работе Эйнштейна. Я отказался и свою позицию в теме Трофимыча изложил. А вот, если Вы так любите Эйнштейна, что никого больше признавать не хотите, то покажите в теме Трофимыча, что критика вывода Эйнштейном ПЛ в работе http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8572.html неверна. Вот и покажите это в теме Трофимыча. Жду там Ваших разоблачений антиэйнштейновских потуг.

[Someone]

Mark1 писал(а):

Физическая скорость измеряется по собственному масштабу длины и времени.

По чьему собственному масштабу? Для света понятие собственного времени не определено. Если же Вы имеете в виду наблюдателя, занимающегося измерениями, то перед ним стоит та же проблема согласования часов в удалённых друг от друга пунктах, и эту проблему мы никак не обойдём. Любой способ согласования удалённых друг от друга часов основан на произвольных соглашениях, просто одни способы более удобны, другие нет. Логунов фактически определяет физическую скорость как скорость относительно (локально) галилеевой системы координат, и скорость света в этом случае равна $c$ просто по определению такой системы координат. Физического определения скорости, независимого от способа синхронизации часов, я не знаю.

Mark1 писал(а):

Да, это часть смысла постулата-2. Его смысл после Эйнштейна уточнили. Вы, вообще никого и ничего, кроме этой усеченной формулировки в отношении постулата-2 слушать не хотите.

У математиков использование в доказательстве лишних (ненужных) постулатов считается грехом, хотя и не смертным. Вы сами знаете, что "полную" формулировку можно получить за счёт специального выбора систем координат, и, более того, эта дополнительная часть постулата равносильна именно такому выбору координат. Поэтому нет никакой нужды включать это условие в число постулатов теории. Это не физическое условие, а координатное.

Скажем, та или иная калибровка потенциала электромагнитного поля в электродинамике Максвелла - это тоже пример произвольного соглашения.

Но ведь Эйнштейн сам пишет, что постоянство скорости света является результатом произвольного соглашения, о чём Вы спорите-то?

Mark1 писал(а):

Аналогично часы, движущиеся относительно эфира идут медленнее, чем неподвижные. И это есть физически понятный постулат: именно часы, движущиеся относительно эфира идут медленнее, так как их обдувает эфирный ветер, а не наоборот.

Вы не хотите понимать очевидную вещь: с точки зрения любой ИСО, часы АСО идут медленнее, поэтому, с точки зрения ИСО, "обдувание" эфирным ветром не замедляет, а ускоряет ход часов. Тем более, что "местное время" с точки зрения этой ИСО - самое настоящее время, определяющее ход всех процессов. С "корректностью" тут тоже всё в порядке: если "информационное соглашение" корректно в одной системе отсчёта (хотя бы в Вашей АСО), то оно корректно и во всех ИСО. Вы это также знаете.

Mark1 писал(а):

покажите в теме Трофимыча, что критика вывода Эйнштейном ПЛ в работе http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8572.html неверна

Я бегло глянул, там уже с самого начала начинается лажа. Солонар Д.П., похоже, путает промежутки времени с координатами и не разбирается, какие скорости и промежутки времени к какой системе отсчёта относятся. Подробно писать сейчас не имею времени, но, может быть, когда-нибудь соберусь. Да Вы сами попробуйте проанализировать.

Да, совсем забыл прошлый раз ответить.

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

Что касается расстояния, то его определяем равенством $AB=\frac 12c({t'}_A-t_A)$.

Странно, как если бы свет от А до B шел со скоростью скорость с/2.

Я, может быть, виноват, что написал столь кратко, но я имел в виду, что Вы помните наше обсуждение соглашений Эйнштейна и Вашего "информационного соглашения". $t'_A-t_A$ - это время, за которое сигнал проходит расстояние $AB$ дважды, то есть, туда и обратно.

[Mark1]

Про постулат 2.

Someone писал(а):

Mark1 писал(а):

Физическая скорость измеряется по собственному масштабу длины и времени.

…Если же Вы имеете в виду наблюдателя, занимающегося измерениями, то перед ним стоит та же проблема согласования часов в удалённых друг от друга пунктах…. Любой способ согласования удалённых друг от друга часов основан на произвольных соглашениях…. Логунов фактически определяет физическую скорость как скорость относительно (локально) галилеевой системы координат, и скорость света в этом случае равна $c$ просто по определению такой системы координат. Физического определения скорости, независимого от способа синхронизации часов, я не знаю.

Это Эйнштейн не знал, а Вы знаете. Сами пишите – «скорость относительно галилеевой системы координат». И знаете Вы это потому, что А.А. Логунов Вам объяснил, что такое физическая и координатная скорости (вторая не имеет физического смысла). Эйнштейн этих различий в 1905 г не понимал, но нам теперь ясно, что предложив свою процедуру синхронизации он опирался на физическую скорость и соответствующую ей процедуру синхронизации, а следовательно на галилеевы системы отсчета. А пожет он это понимал, Вам ведь известно, что он долго считал, что в СТО можно пользоваться только галилеевыми системами отсчета. В этой системе скорость света во всех направлениях одинакова.
Вот Вам возможная правильная «физическая формулировка постулата2:
«В каждой инерциальной СО можно ввести систему координат, называемую галилеевой, в которой скорость света одинакова во всех направлениях (выполняется постулат об однородности-изотропности)». В этой системе координат применима эйнштейновская процедура синхронизации.

Someone писал(а):

У математиков использование в доказательстве лишних (ненужных) постулатов считается грехом, хотя и не смертным…. Скажем, та или иная калибровка потенциала….

Да перестаньте, наконец, заниматься болтовней.

Someone писал(а):

$t'_A-t_A$ - это время, за которое сигнал проходит расстояние $AB$ дважды, то есть, туда и обратно.

Виноват, я просто в последнее время привык со штрихом обозначать значение времени, приписанное синхронизацией. Но это неважно.
А вот откуда Вы знете, что расстояние надо определять по времени, которое затрачено на движение сигнала по пути «туда и обратно со скоростью С? Тогда Вы должны сформулировать свой Постулат-2 (эксклюзивно для своих учеников) в виде:
"Скорость света не зависит от скорости источника, при этом в любой ИСО для выбранного направления она может быть различна в направлениях "туда» и «обратно», однако для любого направления она одна и та же при ее измерении на пути «туда и обратно». Согласны?

Про ЭПТО - после обсуждения постулата 2.

[roma314]

К Mark1
Прочитал несколько страниц... СТО была упрощена для понимания людей, углублённо не изучающих эти фундаментальные вопроссы, добавлением Эфира! Или нет, независимо от СТО была создана (или существовала) эта альтернативная теория!

И вот какой вопросс к Mark1
А Вы не думали что вот таким вот образом, чтобы так же упростить квантовую физику тоже что-нибудь заменить или внедрить, или вообще поменять. А ведь там абстракция и всякие (фантастические штучки) покруче будут! Чего только стоит нелокальность, роль сознания, причинность! А для понимания таких вещей в обыденной жизни это вообще незаменимая вещь!