Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[epros]

kry в сообщении #1037176 писал(а):

И эти обязательства не имеют никакого отношения к долговым обязательствам

Да бросьте, обеспечение своей валюты золотом -- это долговое обязательство в самом классическом смысле. Разве что бессрочное.

[kry]

epros в сообщении #1037179 писал(а):

Да бросьте, обеспечение своей валюты золотом -- это долговое обязательство в самом классическом смысле. Разве что бессрочное.

Не брошу, никакого классического долгового обязательства по обеспечению своей валюты золотом нет. Откройте учебники по экономической теории и гражданскому праву и посмотрите как сейчас понимается долговое обязательство - даже такие обязательства, как залог, не могут считаться полноценным долговым обязательством, не говоря уж об обеспечении денег, в последнем случае спорно даже наличие юридического обязательства.

[epros]

kry в сообщении #1037183 писал(а):

Не брошу, никакого классического долгового обязательства по обеспечению своей валюты золотом нет. Откройте учебники по экономической теории и гражданскому праву и посмотрите как сейчас понимается долговое обязательство

Ну, не хотите -- не бросайте, можете продолжать эту игру словами. Особенно "интересна" будет игра словами, почерпнутыми из учебников по гражданскому праву и прочих не относящихся к делу книжек. Но если мне обещали выдать по первому требованию за мои 35 долларов 1 тройскую унцию золота, а в итоге выдали фигу с маслом, то я всё равно буду считать, что меня кинули. В культурной форме это звучит как "не исполнили своих обязательств"

kry в сообщении #1037183 писал(а):

даже такие обязательства, как залог, не могут считаться полноценным долговым обязательством

Разумеется, потому что залог -- вообще никаким боком не обязательство.

kry в сообщении #1037183 писал(а):

не говоря уж об обеспечении денег, в последнем случае спорно даже наличие юридического обязательства.

Сегодняшние валюты с плавающими курсами действительно эмитента ни к чему юридически не обязывают. Но речь-то была про Бреттон-Вудскую систему.

[kry]

epros в сообщении #1037211 писал(а):

можете продолжать эту игру словами.

Никакой игры слов, исключительно сухое законодательство, например, законодательство России:
http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/
Найдите хоть слово о юридическом обязательстве, согласно которому государство обязано обеспечивать деньги.

epros в сообщении #1037211 писал(а):

Разумеется, потому что залог -- вообще никаким боком не обязательство.

Вообще-то залог это обеспечительное обязательство. Вот поэтому и надо читать учебники по гражданскому праву, чтобы в принципе обсуждать подобные темы. Или хотя бы законодательство:

http://base.garant.ru/5762296/35/

Гражданский кодекс РФ. Статья 334. писал(а):

Статья 334. Понятие залога
1. В силу залога (залогового обязательства) кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества (предмета залога) преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит заложенное имущество (залогодателя).
В случаях и в порядке, предусмотренных законом, требование залогодержателя может быть удовлетворено путем передачи предмета залога в его собственность.
2. Залогодержатель вправе преимущественно перед другими кредиторами залогодателя получить удовлетворение обеспеченного залогом требования также за счет следующих денежных сумм:
1) страхового возмещения за утрату или повреждение заложенного имущества независимо от того, в чью пользу оно застраховано, если только утрата или повреждение произошли не по причинам, за которые залогодержатель отвечает;
2) причитающегося залогодателю возмещения, предоставленного взамен заложенного имущества, в частности если право собственности залогодателя на имущество, являющееся предметом залога, прекращается по основаниям и в порядке, которые установлены законом, вследствие изъятия (выкупа) для государственных или муниципальных нужд, реквизиции или национализации, а также в иных случаях, предусмотренных законом;
3) причитающихся залогодателю или залогодержателю доходов от использования заложенного имущества третьими лицами;
4) причитающихся залогодателю при исполнении третьим лицом обязательства, право требовать исполнения которого является предметом залога.
В случаях, указанных в настоящем пункте, залогодержатель вправе требовать причитающуюся ему сумму непосредственно от обязанного лица, если иное не предусмотрено законом или договором залога.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, при недостаточности суммы, вырученной в результате обращения взыскания на заложенное имущество, для погашения требования залогодержатель вправе удовлетворить свое требование в непогашенной части за счет иного имущества должника, не пользуясь преимуществом, основанным на залоге.
Если сумма, вырученная в результате обращения взыскания на заложенное имущество, превышает размер обеспеченного залогом требования залогодержателя, разница возвращается залогодателю.
4. К отдельным видам залога (статьи 357 - 358.20) общие положения о залоге применяются, если иное не предусмотрено правилами настоящего Кодекса об этих видах залога.
К залогу недвижимого имущества (ипотеке) применяются правила настоящего Кодекса о вещных правах (глава 20.4), а в части, не урегулированной указанными правилами и законом об ипотеке, - общие положения о залоге.

epros в сообщении #1037211 писал(а):

Сегодняшние валюты с плавающими курсами действительно эмитента ни к чему юридически не обязывают. Но речь-то была про Бреттон-Вудскую систему.

Можете дать ссылку хотя бы на один национальный закон, как из ныне действующих, так и потерявших законную силу, согласно которому государство имеет долговое обязательство по обеспечению своих денег?

[epros]

kry в сообщении #1037225 писал(а):

например, законодательство России

Какое отношение законодательство России имеет к международным обязательствам США по Бреттон-Вудской системе?

kry в сообщении #1037225 писал(а):

Вообще-то залог это обеспечительное обязательство. Вот поэтому и надо читать учебники по гражданскому праву, чтобы в принципе обсуждать подобные темы. Или хотя бы законодательство:

Думаете, я никогда ГК РФ не читал? Залог -- это всего лишь дополнительное обеспечение к основному обязательству. И это обеспечение заключается всего лишь в преимущественном (перед другими кредиторами) праве взыскания на предмет залога. Именно это и написано в приведённой Вами же цитате. Т.е. если у Вас есть автомобиль (не в залоге) и Вы не выплачиваете какой-то долг, то кредитор может через суд взыскать Ваше имущество -- этот автомобиль. Но если таких кредиторов несколько, то Ваш автомобиль им придётся делить между собой. А вот если автомобиль заложен, то он целиком достанется тому кредитору, у которого он в залоге.

В принципе, залог может трактоваться как "дополнительное обязательство". Но это обязательство со стороны залогодателя на самом деле заключается всего лишь в таких вещях, как обеспечение сохранности предмета залога, страхование и т.п. Это отнюдь не то же самое, что обязательства по выплате конкретной суммы.

kry в сообщении #1037225 писал(а):

Можете дать ссылку хотя бы на один национальный закон, как из ныне действующих, так и потерявших законную силу, согласно которому государство имеет долговое обязательство по обеспечению своих денег?

Причём тут всё это? Речь была конкретно про Беттон-Вудскую систему. Вот и давайте ознакомимся с её правилами. Насколько я знаю, США гарантировали тройскую унцию золота за каждые 35 долларов.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1036979 писал(а):

для стран с проблемной экономикой эти риски очень даже ощущаются. Так вот, что делать в такой ситуации, когда в экономике длинные деньги просто некуда вкладывать?
Другие страны могут в один прекрасный момент отказаться возвращать вложения в их экономику. В частности, по политическим соображениям

Это уже не экономический, а политический вопрос. К правительству страны: как оно довело свою страну до жизни такой, что у нее такие высокие экономические и политические риски. И что оно собирается делать, чтобы вывести страну из этого тупика.

-- Ср июл 15, 2015 11:08:33 --

epros в сообщении #1037064 писал(а):

Вот, скажем, доходность некоторой ценной бумаги (не в номинальных, а в реальных единицах стоимости) составляет 5% годовых. Если Вы посмотрите на размерность этой характеристики, то увидите, что она обратно пропорциональна времени.

Речь о вероятности дефолта по обязательству за соответствующий период времени.

Это вы слишком упрощаете. У вас получается что вероятность default в течение года равна доходности бонда. Если бы это было так, то мы наблюдали бы частые defaults по гос. облигациям стран со стабильной экономикой.

Возможно, вы имеете в виду известную формулу:

$s=(1-R)P$,

где $s$ - credit spread, т.е. превышение доходности (в проц. годовых) нашего бонда над некоторым risk-free; $R$ - доля инвестиций, которые удастся вернуть при default; и $P$ - та самая вероятность default в течение года. Если положить $R=0$, т.е. деньги пропали полностью, то получим как раз $P=s$. Заметьте, что этот расчет предполагает наличие risk-free instruments, от которых отсчитывается spread и для которых из той же формулы следует $P=0$.

Давайте также посмотрим на пример моих инвестиций. Я уже лет 15 инвестирую в investment funds, которые инвестируют в blue chips: австралийские, американские и европейские. За 15 лет можно набрать некоторую статистику. Получается средняя доходность 10% в год, с учетом всех кризисов и падений. При этом defaults не наблюдаются.

-- Ср июл 15, 2015 11:15:04 --

dsge в сообщении #1037037 писал(а):

В "странах со стабильной экономикой" в настоящее время процентные ставки очень низкие (немецкие 30-летние облигации 1.7%., японские 1.4%), с такой доходности едва хватает на хлеб с маслом управляющим фондам.

Не переживайте за управляющих фондами. Они берут свой management fee как процент от инвестированной суммы, а не как долю дохода. Даже если фонд сработал в убыток, без хлеба с маслом они не останутся.

-- Ср июл 15, 2015 11:25:37 --

dsge в сообщении #1037084 писал(а):

Нельзя вам работать управляющим пенсионного фонда, оставите пенсионеров без пенсий.

Пенсионные фонды бывают всякие. И вкладывают они и в бонды, и в акции, и в недвижимость. Какой именно фонд использовать - это личное дело человека. У нас, к тому же, можно организовать свой собственный фонд (self-managed super fund) и перечислять туда свои пенсионныe взносы.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1037239 писал(а):

Это вы слишком упрощаете.

Да, конечно.

Sergey from Sydney в сообщении #1037239 писал(а):

Я уже лет 15 инвестирую в investment funds, которые инвестируют в blue chips: австралийские, американские и европейские. За 15 лет можно набрать некоторую статистику. Получается средняя доходность 10% в год, с учетом всех кризисов и падений. При этом defaults не наблюдаются.

Ну, это же случайный процесс, прогнозы сбываются не в точности, а с вероятностью.

[dsge]

Sergey from Sydney в сообщении #1037239 писал(а):

Не переживайте за управляющих фондами. Они берут свой management fee как процент от инвестированной суммы, а не как долю дохода. Даже если фонд сработал в убыток, без хлеба с маслом они не останутся.

Это я забыл смайл поставить в конце. Бонусы иногда составляют большую часть дохода менеджера, а они зависят от прибыльности. А переживаю я больше за будующих пенсионеров, себя включая.

Sergey from Sydney в сообщении #1037239 писал(а):

Пенсионные фонды бывают всякие. И вкладывают они и в бонды, и в акции, и в недвижимость. Какой именно фонд использовать - это личное дело человека. У нас, к тому же, можно организовать свой собственный фонд (self-managed super fund) и перечислять туда свои пенсионныe взносы.

В некоторых странах деятельность пенсионных фондов регламентируется, в частности доля рискованных активов в портфеле, возбраняются спекулятивные операции, например на форексе.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1037245 писал(а):

Ну, это же случайный процесс, прогнозы сбываются не в точности, а с вероятностью.

Один из фондов, в которые я инвестирую, был основан в 1997 году. Его средняя доходность 11.5%. Т.е., следуя вашим рассуждениям, как раз вероятность столь долгого существования без default должна быть очень мала. А таких фондов у нас существует много.

И мне трудно представить себе default фонда, инвестирующего в широкий спектр blue chips. Для этого в экономике должно произойти что-то совсем кошмарное, вроде Великой депрессии. Доходность фонда здесь далеко не решающий фактор.

-- Ср июл 15, 2015 11:55:47 --

dsge в сообщении #1037250 писал(а):

В некоторых странах деятельность пенсионных фондов регламентируется, в частности доля рискованных активов в портфеле, возбраняются спекулятивные операции, например на форексе.

Разумеется, у нас тоже есть такие ограничения. Например, при покупке недвижимости на пенсионные деньги из своего фонда можно взять не более 50% цены этой недвижимости.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1037225 писал(а):

Можете дать ссылку хотя бы на один национальный закон, как из ныне действующих, так и потерявших законную силу, согласно которому государство имеет долговое обязательство по обеспечению своих денег?

Не знаю, можно ли доверять английской статье про Бреттон-Вудиз вики, но вот цитаты оттуда:

Цитата:

The strength of the U.S. economy, the fixed relationship of the dollar to gold ($35 an ounce), and the commitment of the U.S. government to convert dollars into gold at that price made the dollar as good as gold. In fact, the dollar was even better than gold: it earned interest and it was more flexible than gold.

Цитата:

Meanwhile, to bolster confidence in the dollar, the U.S. agreed separately to link the dollar to gold at the rate of $35 per ounce of gold. At this rate, foreign governments and central banks were able to exchange dollars for gold.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay

Заметьте, что ваши цитаты из раздела "Informal regimes". Я не уверен, что цитируемые commitments и agreements были закреплены в американском законодательстве. Но даже если и были, это ничего не меняет: национальный закон принимает государство и оно же его изменяет или отменяет. Его право.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney
Так epros об этом и ведёт речь, что даже в развитые экономики вкладывать ресурсы небезопасно. Захотели - гарантировали, а потом передумали и послали поменяли закон. Всего то делов.

-- Вт июл 14, 2015 20:25:21 --

Sergey from Sydney в сообщении #1037264 писал(а):

Я не уверен, что цитируемые commitments и agreements были закреплены в американском законодательстве.

Причём тут нац. законодательство? Это было международное соглашение, нет? А это еще хуже.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1037266 писал(а):

даже в развитые экономики вкладывать ресурсы небезопасно. Захотели - гарантировали, а потом передумали и послали поменяли закон. Всего то делов.

Так любые инвестиции по сути своей небезопасны и сопряжены с риском, в том числе суверенным.

Цитата:

Причём тут нац. законодательство? Это было международное соглашение, нет? А это еще хуже.

Насколько я знаю, это не было оформлено как международное соглашение (поэтому в Wiki оно в разделе informal regimes). Оформлено было создание МВФ и Всемирного банка. Но если бы и было - что с того? Международные соглашения менее надежны, чем национальное законодательство. Их соблюдают, пока нарушить их обойдется дороже, чем соблюдать.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1037254 писал(а):

Один из фондов, в которые я инвестирую, был основан в 1997 году. Его средняя доходность 11.5%.

давайте посмотрим equity вашего фонда, если не секрет, можно и equity остальных ваших фондов.

[kry]

epros в сообщении #1037236 писал(а):

Какое отношение законодательство России имеет к международным обязательствам США по Бреттон-Вудской системе?

Это имеет отношение к тому, что обеспечение денег не являются обязательством.

epros в сообщении #1037236 писал(а):

Залог -- это всего лишь дополнительное обеспечение к основному обязательству.

И это никак не отменяет то, что залог является обязательством.

epros в сообщении #1037236 писал(а):

В принципе, залог может трактоваться как "дополнительное обязательство".

В принципе, только так залог и может трактоваться в контексте того обязательство залог или нет, учитывая что это напрямую закреплено в ГК РФ.

epros в сообщении #1037236 писал(а):

Вот и давайте ознакомимся с её правилами. Насколько я знаю, США гарантировали тройскую унцию золота за каждые 35 долларов.

Давайте ознакомимся. Дайте ссылку на то, что согласно каким-то международным соглашениям США брали на себя юридическую обязанность обеспечить деньги золотом.Фиксированная цена валюты там есть, фиксированные твёрдые курсы валют - тоже, про обязанности обеспечить доллары золотом я ничего не нашёл.

Dan B-Yallay в сообщении #1037261 писал(а):

Не знаю, можно ли доверять английской статье про Бреттон-Вудиз вики, но вот цитаты оттуда

Понимаете, дело в том, что это не закон, а в лучшем случае международно-правовой акт с декларативными правилами, как Всеобщая Декларация прав человека. Впрочем это всё равно ничего не говорит нам о том, что якобы небезопасно инвестировать в экономику других стран: инвестиции происходят совсем в другой форме, например, в упомянутые государственные облигации.