Вопрос по СТО

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #1010747 писал(а):

Согласен некорректно выразился.

Проблема не в "некорректно", а в "без понимания".
Можно что-то понимать, но высказаться криво.
А вы высказались так, будто не понимаете ничего вообще.
В такой ситуации, надо сначала понимать (и это занятие надолго), а потом уже обсуждать вопрос.

Sanek6192 в сообщении #1010747 писал(а):

Так или иначе как проверить данный факт на практике?

Ставить эксперименты в разных системах отсчёта. Некоторые вам уже перечислили, например, Майкельсон-Морли.

Более широкий список можете найти здесь:
Experimental Basis of Special Relativity

Кроме того, проверкой (хотя и косвенной) будет проверка законов физики, которые следуют из данного факта. А это почти все законы физики на сегодняшний день:
- уравнение Дирака, то есть релятивистские уравнения всех квантовых частиц вещества;
- уравнение Янга-Миллса, то есть уравнения всех фундаментальных взаимодействий (кроме гравитации);
- уравнение Эйнштейна (ОТО), то есть уравнение гравитации.

При этом, уравнения Максвелла - это приближение уравнения Янга-Миллса. Оно исторически было открыто до СТО, но фактически его проверка тоже проверяет данный факт.

Уравнение Шрёдингера - это приближение уравнения Дирака. Но это нерелятивистское приближение. Его проверка ничего не даёт: при малых скоростях, там, где уравнения совпадают, там эксперименты подтверждают и одно и другое уравнение. А при больших скоростях - частицы подчиняются уравнению Дирака, а не уравнению Шрёдингера. И этот факт как раз хорошо проверен.

2-й закон Ньютона - это приближение уравнений Шрёдингера (нерелятивистская версия 2-го закона Ньютона) и Дирака (релятивистская версия 2-го закона Ньютона). Все проверки уравнения Дирака - проверяют и этот закон заодно.

Sanek6192 в сообщении #1010747 писал(а):

Если не будет в этом уравнении этого члена что изменится при переходе между системами отсчета?

На это вам, по сути, уже ответили.

Будет искажаться то, как выглядят разные явления. Но в общем, и правильный переход между СО так можно назвать.

Гораздо хуже другое. Будет искажаться то, как выглядят (математически) разные законы физики. Например, в одной системе отсчёта у вас будет обычный 2-й закон Ньютона. А в другой системе отсчёта - в нём появятся взявшиеся из ниоткуда поправки.

[Sanek6192]

aa_dav в сообщении #1010748 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010747 писал(а):

Напишите формулой при переходе от какой ИСО к какой я должен поставить -v ?

Еххх....
После таких слов практически полностью пропало желание что либо объяснять.
Расскажите как вы понимаете формулы перехода между системами отсчёта?

Ладно коль вы не хотите писать формулы напишу я:
ИСО1:
$x=\frac{x\prime+v\cdot t\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
$t=\frac{t\prime+\frac{v}{c^2}\cdot x\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
Обратно только для $x\prime$:
$x\prime=\frac{x-v\cdot t}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
Подставляем:
$x\prime=\frac{x-v\cdot t}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{\frac{x\prime+v\cdot t\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-v\cdot \frac{t\prime+\frac{v}{c^2}\cdot x\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$=$\frac{x\prime+v\cdot t\prime-v\cdot t\prime-\frac{v^2}{c^2}x\prime}{1-\frac{v^2}{c^2}}=x\prime$

Вы это имеете ввиду насколько я понимаю.

А если преобразования проводить так:
$x\prime=(x-v\cdot t) \cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$, тогда подставляя $x$ и $t$ получим тот же $x\prime$

[Munin]

Я, кстати, вот что скажу.

Цитата:

Псевдоевклидова геометрия учится за неделю.


(потерял точную ссылку, цитирую себя по памяти)

А вы полтора года топчетесь со СТО на одном месте. Давно бы уже прошли всё, и пошли дальше.

-- 03.05.2015 16:57:22 --

Sanek6192 в сообщении #1010772 писал(а):

А если преобразования проводить так:
$x\prime=(x-v\cdot t) \cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$, тогда подставляя $x$ и $t$ получим тот же $x\prime$

Нет, не получите.

И вы неправильно пишете штрихи. Надо писать либо так: x' (это нормальный способ), либо так: x^\prime (это уродский способ).

[Sanek6192]

Munin в сообщении #1010776 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010772 писал(а):

А если преобразования проводить так:
$x\prime=(x-v\cdot t) \cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$, тогда подставляя $x$ и $t$ получим тот же $x\prime$

Нет, не получите.

$x'=(x-v\cdot t) \cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=(\frac{x'+v\cdot t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-v\cdot\frac{t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}})\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac{x'+v\cdot t'-v\cdot t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=x'$

-- 03.05.2015, 17:12 --

Munin в сообщении #1010776 писал(а):

Я, кстати, вот что скажу.

Цитата:

Псевдоевклидова геометрия учится за неделю.


(потерял точную ссылку, цитирую себя по памяти)

А вы полтора года топчетесь со СТО на одном месте. Давно бы уже прошли всё, и пошли дальше.

Да это так. Но мне не дает покоя Риманова геометрия и все тут. Я пытаюсь найти альтернативный путь. Может этого пути и вовсе нет, но я должен себе это доказать.

[epros]

Sanek6192 в сообщении #1010737 писал(а):

epros в сообщении #1010674 писал(а):

И этот член в формуле преобразования возникает именно из-за требований синхронности координатного времени в смысле Эйнштейновской процедуры.

Можно поподробнее тогда расписать как этот член возникает в этом эксперименте или указать на источник?

Как выполняется Эйнштейновская синхронизация знаете? Наблюдатель посылает световой сигнал (запрос времени) к эталонным часам, а эталонные часы сразу после получения запроса посылают наблюдателю световой сигнал (ответ), содержащий текущее показание эталонного времени. Наблюдатель знает, что скорость света одинакова в обоих направлениях (в силу второго постулата) и что сигнал-запрос и сигнал-ответ прошли равные расстояния. Поэтому он делит промежуток времени между отправкой запроса и получением ответа пополам и считает, что именно к этому моменту относятся полученные им показания эталонных часов.

Теперь предположим, что эталонные часы находятся в точке $x=0$, а сигнал-запрос достигает их в тот момент, когда на них показания времени $t=0$. Наблюдатель движется по мировой линии $x = x_0 + v t$. Какой точке своей мировой линии наблюдатель припишет нулевое значение эталонного времени в соответствии с Эйнштейновской процедурой синхронизации?

[Pulseofmalstrem]

Sanek6192
Так в геометрической интерпретации вся соль! Если бы не такая изящная и красивая вещь как геометрия Минковского - я бы даже и не думал пробовать изучать в будущем СТО (ну разве по Вузовской программе, если поступлю), а так - это же чистая музыка, чистая поэзия, красота и изящество в каждой формуле, если и изучать СТО - со всем этим (я уже не говорю про ОТО - которая для меня вообще кажется самой красивой теорией за всю историю физики).

(Оффтоп)

Раньше идеи КМ мне казались не красивыми, но теперь, когда я немного начал знакомится с математикой и физикой поближе - я тоже почувствовал своеобразную красоту, это же красиво операторы действуют на функции, частицы рождаются, умирают, "происходит диффузия вероятности обнаружения", - это математический джаз

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #1010782 писал(а):

$x'=(x-v\cdot t) \cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=(\frac{x'+v\cdot t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-v\cdot\frac{t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}})\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac{x'+v\cdot t'-v\cdot t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=x'$

Вы же вместо $t$ подставили не то.

Sanek6192 в сообщении #1010782 писал(а):

Да это так. Но мне не дает покоя Риманова геометрия и все тут. Я пытаюсь найти альтернативный путь. Может этого пути и вовсе нет, но я должен себе это доказать.

Во-первых, риманова геометрия тут вообще ни при чём. Во-вторых, сначала знания - а потом вы поймёте, что и как, и сможете всё себе доказать. А без знаний вы этого ещё 10 лет не сможете (и 30 лет не сможете, и 50).

[Sanek6192]

Munin в сообщении #1010800 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010782 писал(а):

$x'=(x-v\cdot t) \cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=(\frac{x'+v\cdot t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-v\cdot\frac{t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}})\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac{x'+v\cdot t'-v\cdot t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=x'$

Вы же вместо $t$ подставили не то.

Да я убрал $\frac{v}{c^2}\cdot x'$

[Munin]

А нельзя произвольно что-то убирать! Это получится другая формула. Если вы возьмёте 15 рублей, уберёте 5 рублей, то останется 10 рублей. Но это не означает, что $15=10.$ И в магазине вам морду набьют, если вы так расплачиваться будете.

[Geen]

Sanek6192 в сообщении #1010782 писал(а):

Я пытаюсь найти альтернативный путь.

Нет альтернатив. ссылка удалена

Pphantom:

Давайте все-таки ликвидируем ссылку: для дискуссионного раздела подобное, пожалуй, сошло бы, но для ПРР это слишком, при том что исходное утверждение можно подтвердить (если оно нуждается в подтверждении) ссылками на целый ворох менее спорных источников.

[Munin]

А в данном случае - надо иметь в виду, что преобразования Лоренца - это не два отдельных уравнения, а система уравнений. Они работают вместе. Надо писать не по отдельности
$x=\dfrac{x'+v\cdot t'}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}$
$t=\dfrac{t'+\frac{v}{c^2}\cdot x'}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}$
а вместе:
$\begin{cases}x=\dfrac{x'+v\cdot t'}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}\\t=\dfrac{t'+\frac{v}{c^2}\cdot x'}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}\end{cases}$
- и в обратную сторону тоже:
$\begin{cases}x'=...\\t'=...\end{cases}$

Тогда вы не сможете записать никакие другие формулы, кроме обратного же преобразования Лоренца. Потому что первая система - преобразование $(x',t')\mapsto(x,t)$ - взаимно-однозначное. И значит, ему соответствует только одно-единственное обратное преобразование $(x,t)\mapsto(x',t').$ Которое каждый пятиклассник должен уметь вывести.

-- 03.05.2015 17:56:58 --

Geen
Не давайте ссылку на лженаучные сайты. (Пусть даже на такие, в которых многое написано почти правильно.)

[Geen]

(Munin)

Munin в сообщении #1010815 писал(а):

Не давайте ссылку на лженаучные сайты. (Пусть даже на такие, в которых многое написано почти правильно.)

Ок, но кажется на этой странице всё правильно.

[Munin]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1010817 писал(а):

кажеться на этой странице всё правильно.

1. Долго проверять.
2. Не имеет смысла, если есть материалы заведомо "без душка".

И какое у меня основание доверять вам, если вы пишете "кажется" с мягким знаком? :-)

[Geen]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1010824 писал(а):

Не имеет смысла, если есть материалы заведомо "без душка".

А в каком именно месте этот сайт плох?

Munin в сообщении #1010824 писал(а):

И какое у меня основание доверять вам, если вы пишете "кажется" с мягким знаком?

Ужасно
Всё, сажаю себя на сутки в RO

[Munin]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1010830 писал(а):

А в каком именно месте этот сайт плох?

В общем, его автор сначала рассказывает-рассказывает СТО по учебнику, а потом бац, лезет какая-то его личная интерпретация, увы, ошибочная. Деталей не помню.