Вопрос по СТО

[Sanek6192]

Подскажите какие проводились эксперименты доказывающие следующее:
$t=\frac{t\prime+\frac{V}{c^2}\cdot x\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
Меня интересует только слагаемое:
$\frac{V}{c^2}\cdot x\prime$
Какие проводились эксперименты доказывающие, что оно вообще присутствует?
Или может есть какие следствия которые без этого слагаемого вообще не возникнут?

[Munin]

Есть такие следствия. Они называются "принцип относительности".

[oleg_2]

Два самых простых эксперимента, они описаны в учебнике Матвеева:
-опыт Майкельсона-Морли;
-наблюдение двойных звезд.
Эти, а также другие эксперименты, дают два факта:
1. Принцип относительности.
2. Скорость света не зависит от скорости источника.
Из этих фактов следуют формулы Лоренца.
Я написал текст, в котором рассказано, почему из этих фактов следуют
формулы Лоренца. Я уже печатал этот текст здесь, на $dxdy$, post911267.html#p911267
критики не было. Привожу его в офтопе. Текст называется "Как опровергать
СТО", но на самом деле он не опровергательный, а познавательный.

(Оффтоп)

Есть три пункта.
1. Скорость света не зависит от скорости источника.
2. Принцип относительности верен.
3. Единое время (как у Ньютона).
Первые два пункта стали постулатами СТО.
Все эти три пункта несовместимы в одной теории. Объясняю, почему несовместимы.
Предположим, что время едино. Это значит, что в любой ИСО могут быть двои неподвижных,
разнесенных, абсолютно синхронных часов. Можно измерить скорость света, это отношение
расстояния между двумя абсолютно синхронными часами ко времени, за которое свет
пролетает это расстояние в одну сторону.
Рассмотрим для простоты одномерное движение вдоль оси.
Пусть есть две лаборатории, неподвижная и подвижная, и наблюдатели в них измеряют
скорость света одного источника, например, далекой звезды. Т. к. подвижная лаборатория
летит навстречу свету, то тамошний наблюдатель намеряет большую скорость света, чем
неподвижный.
Если бы свет был "привязан" к источнику подобно тому, как скорость пули "привязана" к
винтовке, то можно бы и внимания на это не обращать, мало ли какие светила летают в
Космосе. Если бы так, то свет тогда был бы ничем не лучше пули и не способствовал бы
выявлению абсолютного, а не относительного, движения.
Но есть первый пункт. Это значит, что вместо далекой звезды можно включить лампочку
прямо в лаборатории и получить тот же результат. В обеих лабораториях включаем по
лампочке, и получаем результат, как от звезды, т. е. разные скорости света в разных
лабораториях. Это прямой путь к абсолютной ИСО, в которой скорость света одинакова в
обоих направлениях. Прощай, Принцип Относительности.
Ради единого времени нужно пожертвовать каким-нибудь из первых двух пунктов. И вообще,
для создания непротиворечивой теории нужно пожертвовать каким-нибудь одним из этих
трех пунктов.

Создатели СТО пошли по третьему пути, отказались от единого времени. Они придумали
такие формулы, формулы Лоренца, чтобы выполнялись первые два пункта.

Не уверен, но догадываюсь, что если отбросить первый пункт, то получится баллистическая
гипотеза Ритца, а если отбросить второй, то эфирная теория.

Меня не будет до 22:00 03.05.2015.

[IvanMazepa]

Без этого члена все геометрия Минковского идет прахом, интервал перестает быть лоренц-инвариантным, ковариантная формулировка законов становится невозможной и вообще рушится принцип относительности, это все жестко связанные вещи. (Вообще, логика здесь такая: из инвариантности интервала в купе с принципом относительности следуют преобразования Лоренца в том виде, в котором их знают все. Если у вас есть претензии к виду преобразований Лоренца, то вы автоматически посягаете на один из основоположных принципов --- принцип относительности.)

[Sanek6192]

IvanMazepa в сообщении #1010606 писал(а):

Без этого члена все геометрия Минковского идет прахом, интервал перестает быть лоренц-инвариантным, ковариантная формулировка законов становится невозможной и вообще рушится принцип относительности, это все жестко связанные вещи. (Вообще, логика здесь такая: из инвариантности интервала в купе с принципом относительности следуют преобразования Лоренца в том виде, в котором их знают все. Если у вас есть претензии к виду преобразований Лоренца, то вы автоматически посягаете на один из основоположных принципов --- принцип относительности.)

Я все это понимаю, но можно конкретнее какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

[aa_dav]

Sanek6192 в сообщении #1010640 писал(а):

Я все это понимаю, но можно конкретнее какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

Ну... вы не понимаете СТО если не понимаете что это за член в уравнении и зачем он нужен.
Если его убрать сразу же ломается всё вообще. Полная хрень получается. Преобразование просто перестаёт работать. Вообще.
Допустим у события в ИСО1 временная координата 10 секунд. Без сего члена "преобразование" может только уменьшать эту величину. Переходя в ИСО2 и обратно мы не получим того от чего начали плясать. А это уже бред, не находите?

[epros]

Sanek6192 в сообщении #1010640 писал(а):

какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

Процесс Эйнштейновской синхронизации часов, к примеру.

[Sanek6192]

aa_dav в сообщении #1010658 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010640 писал(а):

Я все это понимаю, но можно конкретнее какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

Ну... вы не понимаете СТО если не понимаете что это за член в уравнении и зачем он нужен.
Если его убрать сразу же ломается всё вообще. Полная хрень получается. Преобразование просто перестаёт работать. Вообще.
Допустим у события в ИСО1 временная координата 10 секунд. Без сего члена "преобразование" может только уменьшать эту величину. Переходя в ИСО2 и обратно мы не получим того от чего начали плясать. А это уже бред, не находите?

Возможно я что-то недопонимаю. Но для случая когда координаты события совпадают с центром ИСО2 все работает при переходе к ИСО1 и обратно.
Можете объяснить на формулах?

-- 03.05.2015, 11:48 --

epros в сообщении #1010665 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010640 писал(а):

какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

Процесс Эйнштейновской синхронизации часов, к примеру.

Синхронизация часов доказывает только независимость скорости света от выбора системы отсчета и не имеет отношения к этому члену в преобразованиях.
Если я не прав приведите формулы.

[aa_dav]

Sanek6192 в сообщении #1010666 писал(а):

Возможно я что-то недопонимаю. Но для случая когда координаты события совпадают с центром ИСО2 все работает при переходе к ИСО1 и обратно.

Как это? Подставляем $+v$ получаем уменьшение. В получившееся подставляем $-v$ и получаем... опять уменьшение. Не работает.

[epros]

Sanek6192 в сообщении #1010666 писал(а):

Синхронизация часов доказывает только независимость скорости света от выбора системы отсчета и не имеет отношения к этому члену в преобразованиях.

Нет, синхронизация не "доказывает" инвариантность скорости света, а использует её. И этот член в формуле преобразования возникает именно из-за требований синхронности координатного времени в смысле Эйнштейновской процедуры.

[Sanek6192]

aa_dav в сообщении #1010669 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010666 писал(а):

Возможно я что-то недопонимаю. Но для случая когда координаты события совпадают с центром ИСО2 все работает при переходе к ИСО1 и обратно.

Как это? Подставляем $+v$ получаем уменьшение. В получившееся подставляем $-v$ и получаем... опять уменьшение. Не работает.

Ладно распишу случай подробно

Пусть произошло некоторое событие - "К"
Координаты этого события в ИСО2 (движущегося относительно ИСО1 со скоростью $v$:
$x=0;t=t\prime$
Координаты этого события в ИСО1:
$x=\frac{vt\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$
$t=\frac{t\prime}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

Что тут не так?

-- 03.05.2015, 15:37 --

epros в сообщении #1010674 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010666 писал(а):

Синхронизация часов доказывает только независимость скорости света от выбора системы отсчета и не имеет отношения к этому члену в преобразованиях.

Нет, синхронизация не "доказывает" инвариантность скорости света, а использует её. И этот член в формуле преобразования возникает именно из-за требований синхронности координатного времени в смысле Эйнштейновской процедуры.

Можно поподробнее тогда расписать как этот член возникает в этом эксперименте или указать на источник?

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #1010640 писал(а):

Я все это понимаю, но можно конкретнее какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

При чём здесь "процесс"? Вы понимаете вообще, что это за уравнение? Это уравнение описывает не процесс. Это уравнение описывает переход в другую систему отсчёта.

То есть, если взять одну-единственную систему отсчёта - то вы сможете описать все процессы во Вселенной.
Но как только вы перейдёте в другую систему отсчёта - вы почти ни одного процесса описать не сможете.

А уравнения, которые описывают процессы, - это другие уравнения. Это законы физики, так называемые динамические уравнения. Например, 2-й закон Ньютона, уравнения Максвелла, уравнение Дирака.

[aa_dav]

Sanek6192 в сообщении #1010737 писал(а):

Что тут не так?

:)))
А теперь $-v$ поставьте в новой системе отсчёта и если не увидите что "здесь не так", то...
Сойдёмся на том что вы не понимаете и всё тут.

[Sanek6192]

Munin в сообщении #1010745 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010640 писал(а):

Я все это понимаю, но можно конкретнее какой процесс во вселенной мы не сможем описать без этого члена уравнения?

При чём здесь "процесс"? Вы понимаете вообще, что это за уравнение? Это уравнение описывает не процесс. Это уравнение описывает переход в другую систему отсчёта.

То есть, если взять одну-единственную систему отсчёта - то вы сможете описать все процессы во Вселенной.
Но как только вы перейдёте в другую систему отсчёта - вы почти ни одного процесса описать не сможете.

А уравнения, которые описывают процессы, - это другие уравнения. Это законы физики, так называемые динамические уравнения. Например, 2-й закон Ньютона, уравнения Максвелла, уравнение Дирака.

Согласен некорректно выразился.
Так или иначе как проверить данный факт на практике? Если не будет в этом уравнении этого члена что изменится при переходе между системами отсчета?

-- 03.05.2015, 15:55 --

aa_dav в сообщении #1010746 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #1010737 писал(а):

Что тут не так?

:)))
А теперь $-v$ поставьте в новой системе отсчёта и если не увидите что "здесь не так", то...
Сойдёмся на том что вы не понимаете и всё тут.

Напишите формулой при переходе от какой ИСО к какой я должен поставить $-v$ ?

Pphantom:

Не забывайте правильно оформлять даже мелкие формулы (выше изменения я уже внес). И, в общем-то, я советовал бы прислушаться к изложенному в теме мнению: вопросы вроде обсуждаемого целесообразно задавать только при более-менее приличном знакомстве с предметом, которого у Вас пока не наблюдается.

[aa_dav]

Sanek6192 в сообщении #1010747 писал(а):

Напишите формулой при переходе от какой ИСО к какой я должен поставить -v ?

Еххх....
После таких слов практически полностью пропало желание что либо объяснять.
Расскажите как вы понимаете формулы перехода между системами отсчёта?