Зачем закрыли самый популярный опрос и наказали всех?

[bin]

Toucan в сообщении #1004041 писал(а):

Стороны обсуждения не слышат / не понимают друг друга и систематически переходят с предмета темы на личности собеседников.
Закрыто за бесперспективностью.

Прежде всего это опрос. Только за последние перед закрытием дни число проголосовавших выросло и достигает рекордного для форума уровня, что показывает актуальность этой темы. Как можно видеть из текущих результатов опроса, голоса разделились почти поровну, и это свидетельствует, что есть что обсуждать. Как раз последние дни сообщения стали гораздо содержательнее: большинству надоело издеваться над горемычной идеологией диамата и горевать о судьбах бедных аспирантов, которым зачем-то нужно сдавать философию. В ходе обсуждения не раз приводились ссылки на лит. источники. Несколько участников, видимо, имеют непоколебимое мнение по данному вопросу и ни о каких источниках слышать не хотят. Но не все же такие. Большинство, видимо, знакомится с упомянутыми источниками. На это нужно время и т.о. существует высокая вероятность, что как только прочитают и обдумают прочтенное, стали бы высказываться гораздо более содержательно. Это ли не перспективность? Но теперь высказываться негде!

Зачем закрыли самый популярный опрос и наказали всех участников?

Конечно же, переходы на личности все еще присутствуют, но они стали более вежливыми. До недавнего времени в основном переходили на мою персону, но это, похоже, прекратилось. Но как бы то ни было, разве грубый переход на личность может являться причиной закрытия столь популярной темы? Зачем наказывать всех участников, подавляющее большинство которых ведет себя корректно? Почему не применить меры дисциплинарного воздействия к конкретному невеже? Иначе такой невежа и в других темах так действовать продолжит, и модераторам только и дел будет, что закрывать одну тему за другой.

Последним в теме оказался ответ g______d на мое сообщение. ИМХО это аргументированный ответ по существу. От ничем не подкрепленного утверждения g______d перешел к убедительным доводам. Привел цитату о Гротендике, аргументы об оценке процитированной мной выше книги (не рецензировалась, не было предварительных публикаций в солидных журналах). Т.о. можно видеть, что g______d меня услышал (правда, он не сказал о другой книге, на которую я сослался, изданной Springer-Verlag), однако я услышал и принял его доводы и собирался поменять свою формулировку относительно вклада философии в решения проблемы 4х красок. Т.о., про мой спор с g______d нельзя сказать, что "Стороны обсуждения не слышат / не понимают друг друга".

Предпоследними в теме оказались ответы на заявления Magazanik. Ключевой ИМХО является фраза:

Munin в сообщении #1004035 писал(а):

Magazanik, к сожалению, здесь демонстрирует пример типичного философа: много и бурно рассуждать о том, о чём он не имеет вообще никакого понятия.

Для обычного участника эта фраза резковата, но для Munin это верх вежливости. И хотя я занимаю позицию оправдания философии, здесь не могу не согласиться по сути: действительно многие философы имеют указанный недостаток. Уверен, что и Magazanik попробовал бы ответить на этот заслуженный упрек по существу. ИМХО дело в том, что жанр эссе, в котором выше он выступил, предполагает преувеличения. И автору волей-неволей придется сделать ряд оговорок. Т.о. и в данном случае не получается утверждать, что "Стороны обсуждения не слышат / не понимают друг друга". На мой взгляд, в этом эссе в числе прочих автором высказана очень интересная и глубокая мысль:

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

Даже в соседнем классе, где детишки не задачку про бассейн и две трубы решают, а пишут сочинение по картине «Опять двойка». Если у всего класса сочинение совпадет, это ужас и кошмар, это бред, и детки это знают — там одно, здесь другое, там эти ваши методы не работают, а здесь не годятся рассуждения оттуда, с того урока. Там логика двузначная, ответ бывает верный или неверный, а здесь сочинения бывают глубокие и плоские, тупые и острые, блестящие, стильные, бездарные, намеренно лживые, демагогические, вообще очень разные, качественно разные -- это их свойство, в этом суть ремесла.

Эта мысль дает новый угол зрения на обсуждаемую тему, и ее (эту мысль) стоило бы подробно обсудить.

Однако складывается впечатление, что администрация эти все мысли считает не относящимся к теме оффтопом. Интересно получается: участники 67 страниц спорили, в том числе, и о том, что является философией, а что не является (нпр., что идеология и пропаганда – не философия) и мнения разделились, а у администрации уже, похоже, все решено – есть единственное правильное мнение на то, что такое философия, а остальные неверные.

[Brukvalub]

Хочу выразить благодарность Администрации за закрытие той бессмысленной темы про несуществующую роль "хфилософии" в точных науках. Призываю впредь быстрее закрывать подобные бессмысленные темы, позорящие научный форум!.

[Corund]

И добавьте к этой теме опрос для объективности - я тоже хочу нажать на кнопку "Спасибо администрации форума".

[Magazanik]

А я просьбу bin-а поддерживаю, думаю, что было бы хорошо эту тему открыть.
Люди туда ходят, в обсуждении участвуют, оно не угасает, значит, тема людям интересна. Чем-то цепляет даже тех, кто приходят топать ногами и доказывать, что философия не наука и никому не нужна.

Сам обязуюсь в эту тему больше не ходить: опасаюсь, что ее закрыли из-за меня, уже жалею, что туда полез. Дар у меня такой, стоит появиться в теме, и ее быстро закрывают. А без меня ветка еще поживет, предмет у нее вечный...

[Brukvalub]

Magazanik в сообщении #1004835 писал(а):

...
Сам обязуюсь в эту тему больше не ходить: опасаюсь, что ее закрыли из-за меня, уже жалею, что туда полез. Дар у меня такой, стоит появиться в теме, и ее быстро закрывают. А без меня ветка еще поживет, предмет у нее вечный...

Выражаю громадную благодарность Magazanik за его дар и применение этого дара для закрытия пустопорожней болтовни о том, чего нет!

[rockclimber]

Brukvalub в сообщении #1004828 писал(а):

Хочу выразить благодарность Администрации за закрытие той бессмысленной темы про несуществующую роль "хфилософии" в точных науках. Призываю впредь быстрее закрывать подобные бессмысленные темы, позорящие научный форум!.

Ну, как источник цитат для цитатника тема была неплоха... Во всем надо уметь видеть положительные стороны

[Toucan]

bin, я уже отвечал Вам на поставленный вопрос в ЛС, повторюсь здесь.

Тема на протяжении почти 70 страниц ходила по кругу, признаков ее перехода в более конструктивное русло я не вижу.

Популярность темы и ее большой объем объясняется, на мой взгляд, массовым оффтопом: ни эссе пользователя Magazanik, ни большинство других сообщений к первоначально заявленному предмету обсуждения прямого отношения не имеют. Это же касается Вашего диалога с пользователем g______d относительно теоремы о четырех красках: естествознания здесь нет, и философия тоже не просматривается. Если Вы хотите продолжить обсуждение допустимости компьютерных доказательств математических теорем, откройте новую тему в разделе "Дискуссионые темы (М)".

В общем, причин еще раз открывать эту тему я по-прежнему не вижу.

[Munin]

bin в сообщении #1004808 писал(а):

ИМХО дело в том, что жанр эссе, в котором выше он выступил, предполагает преувеличения.

Какая чушь! Сколько ни видел хороших эссе, они не имели никаких преувеличений. Они были построены не на преувеличениях, а на собственных оригинальных мыслях. (Конкретно, ещё и на неглупых.)

[bin]

Toucan в сообщении #1004872 писал(а):

ни эссе пользователя Magazanik, ни большинство других сообщений к первоначально заявленному предмету обсуждения прямого отношения не имеют.

В эссе Magaznik'а сделана попытка резюмировать. Это само по себе полезно.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

Тогда еще один гуманист из островитян предлагает оставить философию в покое, потому что она какая-никакая игра ума.
[…]
И другой гуманист поддерживает это мнение, подкрепляя его даже некоторыми прагматическими и утилитарными резонами: черт с ней, говорит, пусть существует эта философия, она, представьте, даже полезна иногда -- как специализированная риторика и мнемоника, обучающая бойко излагать мысли.
[…]
А как объяснить, что философия совсем не для того?
Она не для вас существует, не для вашей пользы и удовольствия, вы тут ни при чем. И этот дикарский критерий — чтобы решение задачек совпало — это только у вас, внутри такой особой гносеологической ниши, на уроках математики, а больше нигде эти ваши методы не ходят, не имеют хождения, не имеют ценности. Даже в соседнем классе, где детишки не задачку про бассейн и две трубы решают, а пишут сочинение по картине «Опять двойка». Если у всего класса сочинение совпадет, это ужас и кошмар, это бред, и детки это знают — там одно, здесь другое, там эти ваши методы не работают, а здесь не годятся рассуждения оттуда, с того урока. Там логика двузначная, ответ бывает верный или неверный, а здесь сочинения бывают глубокие и плоские, тупые и острые, блестящие, стильные, бездарные, намеренно лживые, демагогические, вообще очень разные, качественно разные -- это их свойство, в этом суть ремесла. И нужна наивность хуже детской, наивность варварская, дикарская, чтобы тащить критерий воспроизводимости сюда, в гуманитарную сферу, в филологию, в философию. Нужно полное непонимание того, что это такое, зачем это существует, на каком свете живешь, в какой кувшинный ряд лезешь с этим, как его, калашным… лицом…
[…]
Очень простая диалектика — вроде бы естественный язык геометрии не нужен, она от него изолирована, существует сама по себе, в другой нише, а с другой стороны, в эту нишу никак не войдешь извне, если не владеешь никаким языком, не пользуешься словами, понятиями. Не говоришь, не мыслишь...
Но опять-таки, из этой ниши никакие приемы и методы не потащишь вовне, в остальной мир, где люди говорят на естественных языках, пользуются обыденным знанием, сочиняют стихи, поют песни, рисуют картины, занимаются хозяйством, политикой, юриспруденцией, философией, литературой…

Это не философия?

Toucan в сообщении #1004872 писал(а):

Это же касается Вашего диалога с пользователем g______d относительно теоремы о четырех красках: естествознания здесь нет, и философия тоже не просматривается.

Мой диалог с пользователем g______d относительно теоремы о четырех красках затрагивает CS, а не просто математику, в отличие от которой CS - экспериментальная наука, т.о. затрагивает естествознание. И скандал (по выражению такого авторитетного специалиста по теории графов, как Diestel) с машинным доказательством пытались разрешить, в том числе и прибегая к философским аргументам.

-- Пт апр 17, 2015 18:09:51 --

Munin в сообщении #1004876 писал(а):

bin в сообщении #1004808 писал(а):

ИМХО дело в том, что жанр эссе, в котором выше он выступил, предполагает преувеличения.

Какая чушь! Сколько ни видел хороших эссе, они не имели никаких преувеличений. Они были построены не на преувеличениях, а на собственных оригинальных мыслях. (Конкретно, ещё и на неглупых.)

Цитата:

Эссе выражает индивидуальные впечатления и соображения автора по конкретному поводу или предмету и не претендует на исчерпывающую или определяющую трактовку темы (в пародийной русской традиции «взгляд и нечто»). В отношении объёма и функции граничит, с одной стороны, с научной статьёй и литературным очерком (с которым эссе нередко путают), с другой — с философским трактатом. Эссеистическому стилю свойственны образность, подвижность ассоциаций, афористичность, нередко антитетичность мышления, установка на интимную откровенность и разговорную интонацию. Некоторыми теоретиками рассматривается как четвёртый, наряду с эпосом, лирикой и драмой, род художественной литературы. (Википедия)

ИМХО образность, афористичность и антитетичность нередко ведут к преувеличениям.

[Dan B-Yallay]

Тема закрывалась 3 раза и надеюсь, теперь уже навсегда. Выражаю своё спасибо администрации.

bin в сообщении #1004881 писал(а):

И скандал (по выражению такого авторитетного специалиста по теории графов, как Diestel) с машинным доказательством пытались разрешить, в том числе и прибегая к философским аргументам.

С этого места подробнее плиз. Применение какого именно философскаго аргументу привело к решению данной проблемы? Или пробовали применить - не подошло - выкинули подальше?
Taк можно ведь от балды и кулинарные аргументы использовать и от этого проблема 4-х красок гастрономической не становится.

[Red_Herring]

Я понимаю, кое-кому нужна трибуна чтобы защищать социально интеллектуально близких

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1004885 писал(а):

С этого места подробнее плиз. Применение какого именно философскаго аргументу привело к решению данной проблемы?

ИМХО

Цитата:

В то время как настоящее доказательство в математике всегда идет от внутреннего убеждения человека, от ясного понимания той или иной ситуации, здесь речь идет о расчете, основанном на доверии к машине, лишенной способности мыслить и понимать. Математик, взявшийся за эту работу, не понимает ее устройства; может ли он поручиться за результат? Даже если расчет будет подтвержден при проверке на других компьютерах, другими программами, я все равно не соглашусь признать проблему четырех красок закрытой. (Александр Гротендик, цит. g______d)

Это философский, а не мат. довод: "внутреннего убеждения человека","мыслить","понимать" - не мат.объекты.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #1004889 писал(а):

Это философский, а не мат. довод: "внутреннего убеждения человека","мыслить","понимать" - не мат.объекты.

Довод, который ничем не помогает. То, что машинное доказательство отличается от "человеческого" было понятно изначально.
Гротендик лишь облек эти мысли в философскую форму. А дальше что? Проблема сдвинулась куда-то после этого?

[iifat]

Надеюсь, администрация и модераторы не имеют намерения ждать, пока и эта тема вырастет стараниями некоего неутомимого философа до 70 страниц?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #1004892 писал(а):

Гротендик лишь облек эти мысли в философскую форму.

Для данной темы достаточно признания этого факта. Т.о. проблему пытались решить и философией. Остальное нужно было бы обсуждать в закрытой теме.