2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.

Вы понимаете квантовую механику?
Конечно. Стыдно не понимать! 15%  15%  [ 4 ]
Нет. Её никто не понимает. 46%  46%  [ 12 ]
Я вообще ничего не понимаю. (Я не понял вопрос) 38%  38%  [ 10 ]
Всего голосов : 26
 
 Понимаете ли вы квантовую механику?
Сообщение22.12.2005, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Кажется Ричард Фейнман говорил, что никто не понимает квантовую механику.
А вы понимаете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2005, 01:05 


20/12/05
5
это вроде Эйнштейн говорил...

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимаете ли вы квантовую механику?
Сообщение23.12.2005, 11:10 
Заблокирован


21/12/05

38
Плохой вопрос.

На самом деле, понимать - неправильный подход. Сразу предполагается некое интуитивное понимание, каковое у нас, ущербных жывотных, работает очень даже плохо. Мы существа из макроскопического, классического мира. Наши органы чувств натренированы воспринимать пространство Евклидовым (да и то - в виде проекции на сферу), физику - классической (и только простенькие, линейные процессики). Мы не можем интуитивно понимать что либо сильно отличающееся от нашего повседневного опыта, что-то, не выразимое в терминах привычных нашему сознанию образов.

Но мы можем ЗНАТЬ. Это уже очень формальный процесс, отделённый от того, что называют разумом. Разум работает лишь машиной, обслуживающей формализованный процесс познания. Мы можем ЗНАТЬ аксиомы Гильбертова пространства, знать, как они получились, почему именно такой мат. аппарат мы применяем для описания реальности, знать, как получились все экспериментальные результаты, на которых строилась квантовая теория. А пытаться "понимать" будут только настоящие дураки, те, про кого напишут пару-тройку злобных слов вот тут: http://livejournal.com/community/science_freaks/

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимаете ли вы квантовую механику?
Сообщение23.12.2005, 14:48 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Po-vidimomu, ploho ne tol´ko s kvantovoi mehanikoi, no i s istoriei. Skaju i ya kak pomnyu. Feynmam ni za kogo ne ruchalsya, on, sozdatel´ "path integrals" in quantum mechanics, to est´ fakticheski drugogo podhoda, kotoriy srazu ne prepodnosyat ni v odnom uchebnom zavedenii (dlya zatravki kak obichno predlagayut LL), skazal, chto on lichno ne ponimal kvantovuyu mehaniku.

Uprostim do minimuma. Pust´ prepod. pishet na doske zolotoe pravilo Fermi. Eto otnud´ ne znachit, chto ya ego ne ponimayu - ponimayu otlichno. Ne putaite "ponimat´ kvantovuyu mehaniku" i "ne podtverjdaetsya nashimi organami chuvstv". Malo li chto ne podtvejdaetsya, chto net eksperimentov, sposobnih proverit´ rabotosposobnost´ zakonov na rasstoyaniah men´she libo poryadka 10^{-6} cm? Daje s nashim vospriyatiem Vi i klassicheskuyu-to fiziku proverit´ samostoyatel´no smojete tol´ko v edinichnih sluchayah.

Komu chto ne nravitsya? Veroyatnostniy podhod kvantovoi mehaniki? Pochemu v mire dve mehaniki? Potomu chto klassicheskaya ne ob´yasnyaet ryad yavleniy. Potomu chto v klassicheskoi mehanike opredelennie svoistva prostranstva i vremeni privodyat k zakonam sohraneniya. Potomu chto est´ svoistvo "masshtabnoi invariantnosti" - zakoni invariantni v lyubom masshtabe. Potomu chto konechnie razmeri atoma, skorosti sveta, zaryada elektrona privodyat k neobhodimosti sozdaniya novoi nauki. Kvantovaya i klassicheskaya fizika ne yavlyayutsya otritsaniem drug druga, oni vsego lish´ primenimi k drugoi oblasti yavleniy. (Bolee togo, kvantovaya mehanika ispol´zuet uravneniya klassicheskoi. Ili, naprimer, drujno vspomnem klassicheskie i kvantovie skobki Puassona.)

Kvantami pol´zuyus´ kajdiy den´ i nastol´ko sroslas´, chto u menya podobnih voprosov ne voznikaet. IMHO, v bol´shinstve sluchaev voprosi voznikayut u lyudei ot fiziki dalekih. Esli je komu-to i stavit´ podobnie zadachi, to yavno ne Vam i ne mne.

Debiloid, spasibo za link, nashla tam simpatishnuyu voronu.

Boris, pri vsem moem uvajenii k Vam, ne mogu progolosovat´. Kuda ni postav´ galochku - vse budet vran´e.

Podobnie topiki dlya teh, u kogo podveshen yazik.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...Skol´ko ne vodi nekotorih na uskoriteli, a oni vse ravno budut michat´, chto CTO ne verna...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2005, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
to Debiloid

Насколько я помню, Гильбертово пространство рассматривается в отделе "Теория Относительности", что является частью теоретической механики (ответсвена, например, за кинематику реакций). Квантовая механика это в первую очередь решение уравнения Шрёдингера, волны де Бройля, волновые пакеты, то есть в том-же направлении, но немножко более продвинутое.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2005, 15:33 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
On pravil´no vse skazal T, teoriya predstavleniy kvantovoi mehaniki stroitsya v gil´bertovih prostranstvah.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2005, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
LynxGAV писал(а):
On pravil´no vse skazal T, teoriya predstavleniy kvantovoi mehaniki stroitsya v gil´bertovih prostranstvah.
Teoriya otnositel´nosti chast´ klassicheskoi mehaniki?...Klassicheskaya mehanika stroitsya na printsipe otnositel´nosti Galileya...


Да, я сама поняла, что ошиблась. А то что теоретическая механика строиться на принципе Галилея, я знаю, просто кроме того с помощью теории относительности, можно ответить на вопросы кинематики системы. Связь между Галилеем и Лоренцом рассматривается в последнем отделе теоретической механики. Меня смутило просто выражение "евклидово пространство", в голове сразу всплыло словосочетание "диаграмма Миньковского" и я по инерции ошиблась :oops: . Вполне допускаю, что всё ещё зависит от программы университета (что в каком разделе проходиться).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2005, 15:57 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Ne hochu ya takih smailov videt´ pod Rojdestvo..Mur T.
Teoreticheskaya mehanika kakaya? Klassicheskaya\kvantovaya? Relyativistskaya\nerelyativistskaya?
Nerelyativistskaya klassicheskaya mehanika stroitsya na preobrazovanii Galileya i prigodna dlya skorostei mnogo men´shih skorosti sveta (potomu i nerelyativistskaya). Perehod ot preobrazovaniy Lorentsa k preobrazovaniyam Galileya oshushestvlyaetsya formal´nim ustremleniem v formulah skorosti sveta k beskonechnosti.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.12.2005, 17:25 
Заблокирован


21/12/05

38
ψυ& писал(а):
Связь между Галилеем и Лоренцом рассматривается в последнем отделе теоретической механики.


Гхм... Какая такая связь? СТО от классики тем и отличается, что выбрасываем Галилея и заменяем аксиомой об инвариантности интервала. Нет больше относительности Галилея.

Цитата:
Меня смутило просто выражение "евклидово пространство",


А я об этом и писал. Мозги наши (очень ущербные и примитивные) только под Евклида и заточены. И под слабообоснованные, произвольные ассоциации и пред-суждения, вроде тех, что вы только что продемонстрировали (или я, несколькими постами раньше, прочитав по диагонали чужой текст).

Цитата:
Вполне допускаю, что всё ещё зависит от программы университета (что в каком разделе проходиться).


Это, вроде бы, в школе проходят. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимаете ли вы квантовую механику?
Сообщение23.12.2005, 17:27 
Заблокирован


21/12/05

38
LynxGAV писал(а):
Kvantami pol´zuyus´ kajdiy den´ i nastol´ko sroslas´, chto u menya podobnih voprosov ne voznikaet.


Это правильно. Но это нельзя называть пониманием. Это знание. Понимание - это атавизм, его надо изживать и давить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимаете ли вы квантовую механику?
Сообщение23.12.2005, 19:12 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Debiloid писал(а):
Это правильно. Но это нельзя называть пониманием. Это знание. Понимание - это атавизм, его надо изживать и давить.


Помимо знания для развития фундамента теории необходимо понимание.
Понимание - не атавизм. Понимание, на мой взгляд, как то переплетается с
мировозрением и интуицией (т.е. способностью угадывать неизвестное). Самые
крутые обладали пониманием. А знаете ли Вы, что за пять дней до того как
Эйнштейн сформулировал ОТО в окончательной форме Гильберт, по иронии судьбы, опубликовал статью где вывел основные уравнения ОТО (см. Мизнер, Торн, Уиллер т.2 стр. 132)? Однако сейчас все приписывают создание теории Эйнштейну. Потому что именнно
он обладал априорным пониманием этого вопроса.

P.S. Самое смешное, что сам Борис Лейкин (автор этого топика и вопроса)
сам проголосовал что он не понимает своего вопроса :!: Вот хохма :lol1:
---------------------------------------------------------------------------------------------
Я понимаю что не понимаю этого вопроса! А кто говорит что понимает, тот не понимет
даже этого :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2005, 00:21 
Заслуженный участник


15/05/05
3444
USA
Итак Борис Лейкин задал очередной провокационный вопрос :)

Мне кажется, нельзя рассматривать его (понимание) как бинарный признак.
Фраза "Я не понимаю квантовую механику" в устах Фейнмана значит СОВЕРШЕННО не то, что та же фраза, если ее вдруг произнесет Растропович.

Цитата:
Debiloid
"На самом деле, понимать - неправильный подход."


Не согласен. Пример: перенормировки в КЭД. Их применение дает одно из наилучших в физике совпадений расчета с экспериментом. Но, по-моему, мало кто считает теорию перенормировок окончательным решением. Потому как непонятки.

Цитата:
Аурелиано Буэндиа
"Помимо знания для развития фундамента теории необходимо понимание."


Целиком и полностью поддерживаю. В последние лет 10 - 15 понимание квантовой механики вновь стало актуальным предметом. Особенно после экспериментов по квантовой телепортации (как много все-таки значит удачный термин :) ) . А ведь был еще эффект Ааронова-Бома...

Далее немного вне темы топика:

Цитата:
Аурелиано Буэндиа
"А знаете ли Вы, что за пять дней до того как Эйнштейн сформулировал ОТО в окончательной форме Гильберт опубликовал статью где вывел основные уравнения ОТО (см. Мизнер, Торн, Уиллер т.2 стр. 132)?"


Очень не точное толкование текста, искажающее вклад Гильберта в предмет.

В книге сказано:
Цитата:
"За пять дней до того, как Эйнштейн представил свой геометродинамический закон в окончательной и теперь классической форме, Гильберт, воодушевленный более ранней работой Эйнштейна, независимо сформулировал этот закон в простейшей из возможных форм как следствие принципа действия."


"Геометродинамический закон" в общем виде связывает динамику и геометрию.

Эйнштейн сначала пытвлся связать динамику с (4-компонентным) тензором кривизны. Не добившись успеха, он стал использовать (2-компонентный) тензор Риччи. В результате Эйнштейн получил уравнения ОТО.

Гильберт в упомянутой работе предложил добавить в лагранжиан слагаемое, пропорциональное СКАЛЯРНОЙ КРИВИЗНЕ. Это действительно "[геометродинамический] закон в простейшей из возможных форм". Но это НЕ УРАВНЕНИЯ ОТО. Хотя и движение в верном направлении.

Цитата:
LynxGAV
"Teoreticheskaya mehanika kakaya?"


Ну не придирайтесь :) Ведь наверняка вы сдавали термех курсе на 2-м :)
И еще: хочу предложить Вам очень простой конвертер "Волапюк <-> русский". Тогда читать Ваши посты будет еще приятнее. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимаете ли вы квантовую механику?
Сообщение24.12.2005, 00:35 
Заблокирован


21/12/05

38
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Debiloid писал(а):
Это правильно. Но это нельзя называть пониманием. Это знание. Понимание - это атавизм, его надо изживать и давить.


Помимо знания для развития фундамента теории необходимо понимание.


Я, как легко можно было догадаться, придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения.

Цитата:
Понимание - не атавизм. Понимание, на мой взгляд, как то переплетается с
мировозрением и интуицией (т.е. способностью угадывать неизвестное).


Интуиция - это не "способность угадывать неизвестное", как вы изволили громко обозвать сие примитивное и принципиально ущербное явление, а просто экстраполяция. Грубо говоря, линейная экстраполяция. Это способность нашего мозга моделировать события, основываясь на своём жалком и примитивном "жизненном опыте". Неплохо работает в моделировании поведения людей - на это мозг хорошо заточен, отвратительно работает даже в рамках классической механики, впадает в ступор за её пределами.

Обучить интуицию абстрактным сущностям - практически невозможно, они воспринимаются на более высоких уровнях сознания. Да, да, все мы тут умеем интегралы брать спинным мозгом - и что? Это уже уровень выше, чем интуиция.

Цитата:
Самые крутые обладали пониманием. А знаете ли Вы, что за пять дней до того как
Эйнштейн сформулировал ОТО в окончательной форме Гильберт, по иронии судьбы, опубликовал статью где вывел основные уравнения ОТО (см. Мизнер, Торн, Уиллер т.2 стр. 132)?


Ничего удивительного.

Цитата:
Однако сейчас все приписывают создание теории Эйнштейну. Потому что именнно
он обладал априорным пониманием этого вопроса.


Не надо разводить мистики. Априорного понимания не существует. Либо понимание на самом деле является знанием - формализуемым, доступным ЭВМ, либо это - глюки интуиции, не имеющие практической ценности. Слаб человек и ничтожен.

А в формализации теории, кстати, Эйнштейн довольно таки грубо сработал, потом уже отполировали до блеска.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2005, 00:38 
Заблокирован


21/12/05

38
Yuri Gendelman писал(а):
Цитата:
Debiloid
"На самом деле, понимать - неправильный подход."


Не согласен. Пример: перенормировки в КЭД. Их применение дает одно из наилучших в физике совпадений расчета с экспериментом. Но, по-моему, мало кто считает теорию перенормировок окончательным решением. Потому как непонятки.


Мы не о таком понимании говорим тут.

"Непонятки" на уровне "откуда оно берётся, и как со всем остальным перевязать". Непонятки уровня формализации. Такие же непонятки и у ЭВМ возникнут, если её заставить теорию анализировать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2005, 00:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Yuri Gendelman писал(а):
Очень не точное толкование текста, искажающее вклад Гильберта в предмет...
"Геометродинамический закон" в общем виде связывает динамику и геометрию.
Эйнштейн сначала пытвлся связать динамику с (4-компонентным) тензором кривизны. Не добившись успеха, он стал использовать (2-компонентный) тензор Риччи. В результате. Эйнштейн получил уравнения ОТО...

А никто и не умаляет вклад Гильберта...

Цитата:
Гильберт в упомянутой работе предложил добавить в лагранжиан слагаемое, пропорциональное СКАЛЯРНОЙ КРИВИЗНЕ. Это действительно "[геометродинамический] закон в простейшей из возможных форм". Но это НЕ УРАВНЕНИЯ ОТО. Хотя и движение в верном направлении.

он не просто предложил, а насколько я понимаю, получил уравнения поля вариационным способом. На что Эйнштейн сказал, что вариационные способы интересны только для математиков... Слушайте, Yuri Gendelman, мне было интересно упомянуть о таком малоизвестном факте (что за 5 дней была работа Гильберта) и связать его с глубиной понимания Эйнштейна. А Вы что хотели мне в двух словах обьяснить сущность ОТО? :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group