Мультимножества

[aalex1812]

1) Насчет числа - я имел в виду именно натуральное число, без которого невозможно себе представить математику.
2) "Земля не нужна для обоснования римановой геометрии". Действительно, не нужна. Но Земля, а точнее - макромир нужен для возникновения понятия натурального числа , а затем вещественного числа . Подчеркиваю: возникновения, а не обоснования. Ну а без вещественного числа не построить римановой геометрии.
3) Но мы отклонились от вопроса , заданного в самом начале. Вопрос этот важный. Реакция на него меня удивляет.

[Geen]

(Оффтоп)

Земную жизнь пройдя до половины,
Я дважды повстречал неповторимую лягушку...

[arseniiv]

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

я имел в виду именно натуральное число, без которого невозможно себе представить математику

Ну почему сразу невозможно? Я вот сейчас взял и представил, и с ума, вроде, не сошёл.

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

Но Земля, а точнее - макромир нужен для возникновения понятия натурального числа , а затем вещественного числа .

Ну, это скучно. Тогда и человек нужен, и особое стечение обстоятельств в культуре, приведшее к необходимости считать десятки и сотни коров и сотни и тысячи воинов.

Вместо этого можно представить, что натуральные числа изобрели разумные программы, которые решили различать и запоминать разные количества запусков какой-нибудь зависимой программы. И никаких туманно определяемых макромиров не понадобилось.

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

Но мы отклонились от вопроса , заданного в самом начале. Вопрос этот важный. Реакция на него меня удивляет.

Т. е. вопрос у вас остался ровно как был, не скорректировавшись ответами? Тогда дальнейшее обсуждение уж точно бессмысленно.

[AGu]

aalex1812 в сообщении #996675 писал(а):

Извините, но ссылки на объекты - это не сами объекты.

Разумеется! Именно поэтому и можно говорить о разных ссылках на один и тот же объект.

Теперь уже меня удивляет Ваша реакция. Вместо того, чтобы ухватиться за мысль о ссылках и понять, что с их помощью прекрасно моделируется (абстрактное) понятие мультимножества (а это так и есть в реальных объектно-ориентированных системах), Вы продолжаете терзать себя мыслью о двух лягушках. Не иначе, Вам эти страдания доставляют удовольствие. Для Вас, как Вы говорите, важен вопрос «как быть». Вы имеете на него ответ! Реально один и тот же реальный объект не может присутствовать сразу в двух реальных местах, а две реальные ссылки на него — могут. Такова жизнь. И она прекрасна. Еще раз прошу Вас перестать страдать.

[aalex1812]

AGu в сообщении #996757 писал(а):

aalex1812 в сообщении #996675 писал(а):

Извините, но ссылки на объекты - это не сами объекты.

Разумеется! Именно поэтому и можно говорить о разных ссылках на один и тот же объект.

Теперь уже меня удивляет Ваша реакция. Вместо того, чтобы ухватиться за мысль о ссылках и понять, что с их помощью прекрасно моделируется (абстрактное) понятие мультимножества (а это так и есть в реальных объектно-ориентированных системах), Вы продолжаете терзать себя мыслью о двух лягушках. Не иначе, Вам эти страдания доставляют удовольствие. Для Вас, как Вы говорите, важен вопрос «как быть»В противном случае. Вы имеете на него ответ! Реально один и тот же реальный объект не может присутствовать сразу в двух реальных местах, а две реальные ссылки на него — могут. Такова жизнь. И она прекрасна. Еще раз прошу Вас перестать страдать.

Речь идет о том, что если вводится некая операция (в данном случае - операция сложения мультимножеств), то должно быть ясно указано на область ее применения. Ну, примерно, как всех учат, что "на ноль делить нельзя". В данном случае этого не сделано, а зря.

-- Сб мар 28, 2015 08:13:32 --

arseniiv в сообщении #996752 писал(а):

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

я имел в виду именно натуральное число, без которого невозможно себе представить математику

Ну почему сразу невозможно? Я вот сейчас взял и представил, и с ума, вроде, не сошёл.

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

Но Земля, а точнее - макромир нужен для возникновения понятия натурального числа , а затем вещественного числа .

Вместо этого можно представить, что натуральные числа изобрели разумные программы, которые решили различать и запоминать разные количества запусков какой-нибудь зависимой программы. И никаких туманно определяемых макромиров не понадобилось.

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

Но мы отклонились от вопроса , заданного в самом начале. Вопрос этот важный. Реакция на него меня удивляет.

Т. е. вопрос у вас остался ровно как был, не скорректировавшись ответами? Тогда дальнейшее обсуждение уж точно бессмысленно.

Для того, чтобы разумные программы могли устанавливать взаимно однозначное соответствие между сериями запусков какой-нибудь зависимой программы, им необходимо понятие о непрерывности, которое также есть порождение макромира. И ничего туманного в макромире нет)

[AGu]

aalex1812 в сообщении #996772 писал(а):

Речь идет о том, что если вводится некая операция (в данном случае - операция сложения мультимножеств), то должно быть ясно указано на область ее применения. Ну, примерно, как всех учат, что "на ноль делить нельзя". В данном случае этого не сделано, а зря.

Вы ошибаетесь, полагая, что операция сложения определена не для любых пар мультимножеств. Поэтому эта Ваша претензия к математике безосновательна. Причем противоречия здесь нет не только на формальным уровне, но и на важном для Вас реальном (программистском). И там, и там можно спокойно складывать любое мультимножество с любым мультимножеством.

[aalex1812]

AGu в сообщении #996777 писал(а):

aalex1812 в сообщении #996772 писал(а):

Речь идет о том, что если вводится некая операция (в данном случае - операция сложения мультимножеств), то должно быть ясно указано на область ее применения. Ну, примерно, как всех учат, что "на ноль делить нельзя". В данном случае этого не сделано, а зря.

Вы ошибаетесь, полагая, что операция сложения определена не для любых пар мультимножеств. Поэтому эта Ваша претензия к математике безосновательна. Причем противоречия здесь нет не только на формальным уровне, но и на важном для Вас реальном (программистском). И там, и там можно спокойно складывать любое мультимножество с любым мультимножеством.

Вот это именно то, что я хотел узнать. Правильно ли я Вас понял, что (при помощи операции сложения мультимножеств) возможно открыть экологическое производство самых разнообразных продуктов?

[AGu]

Что это было? Сарказм?

Вы считаете уместным такое грубое сопротивление попыткам помочь? Вы же, вроде, сами попросили математиков помочь Вам разобраться...

Стоп... Мы на каком нынче форуме-то? Батюшки, да мы в «Свободном полете»! Как меня сюда занесло?! Всё-всё-всё, немедленно покидаю салон. А Вам — приятного полета...

[aalex1812]

AGu в сообщении #996784 писал(а):

Что это было? Сарказм?

Вы считаете уместным такое грубое сопротивление попыткам помочь? Вы же, вроде, сами попросили математиков помочь Вам разобраться...

Стоп... Мы на каком нынче форуме-то? Батюшки, да мы в «Свободном полете»! Как меня сюда занесло?! Всё-всё-всё, немедленно покидаю салон. А Вам — приятного полета...

Да, немного сарказма. Каюсь. Ваше предыдущее утверждение (про отсутствие противоречия) было голословным и попыткой помочь не яваляется.

[Deggial]

aalex1812, замечание за избыточное цитирование

[Sonic86]

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

3) Но мы отклонились от вопроса , заданного в самом начале. Вопрос этот важный. Реакция на него меня удивляет.

Этот вопрос очень сильно неважный. Вам уже дали ответ:

Sonic86 в сообщении #996497 писал(а):

Кратко говоря, эта неясность к математике не относится (никак). Больше здесь обсуждать по существу нечего.

aalex1812 в сообщении #996699 писал(а):

макромир нужен для возникновения понятия натурального числа , а затем вещественного числа . Подчеркиваю: возникновения, а не обоснования.

Даже если это верно, но какое это отношение имеет к математике и к исходному вопросу? Правильно: никакого.

Все, вопросы закончились? Или продолжим высасывание из пальца?

arseniiv в сообщении #996752 писал(а):

Т. е. вопрос у вас остался ровно как был, не скорректировавшись ответами? Тогда дальнейшее обсуждение уж точно бессмысленно.

Согласен, я тоже пойду отсюда тогда. Тем более, что

AGu в сообщении #996784 писал(а):

Батюшки, да мы в «Свободном полете»! Как меня сюда занесло?! Всё-всё-всё, немедленно покидаю салон.

[warlock66613]

aalex1812 в сообщении #996443 писал(а):

Как быть?

Поразмыслить о проблеме в терминах подходящего языка программирования - C#, например. Синглтон может быть только классом, а не структурой, и его нельзя положить ни в какой список иначе как через референс. Список объектов - это всегда список референсов. Но и вне списка объект - это тоже только референс.

То есть нет проблем положить лягушку в список дважды, потому что лягушка - это на самом деле не лягушка, а только референс на лягушка. Возникает вопрос - а почему тогда нельзя положить лягушку два раза в картонную коробку? Ответ очевиден: потому что коробка - это множество!

-- 28.03.2015, 14:45 --

Но вот почему нельзя посадить лягушку в две разные коробки? Вот на это я не готов ответить.

-- 28.03.2015, 14:48 --

Впрочем, нет, могу. Видимо можно дополнительно сформулировать закон сохранения лягушки: не существует физического процесса, приводящего к копированию референса на лягушку. То есть не только лягушка является синглтоном, но и референс на неё заключён в прокси-объект, который нельзя скопировать физическим процессом. Но поскольку помещение лягушки в математическое мультимножество - это не физический процесс, ограничение не действует.

[aalex1812]

"Но поскольку помещение лягушки в математическое мультимножество - это не физический процесс, ограничение не действует."
Вот на этом месте следует остановиться и задуматься...Может быть , некоторые нефизические процессы нельзя применять к физическим объектам (во избежание недоразумений)?
Спасибо за серьезное отношение к проблеме.

[arseniiv]

aalex1812 в сообщении #996772 писал(а):

Для того, чтобы разумные программы могли устанавливать взаимно однозначное соответствие между сериями запусков какой-нибудь зависимой программы, им необходимо понятие о непрерывности

Что за нонсенс? Вот начали считать: раз запуск, ещё запуск, ещё запуск… всё — и какая тут непрерывность нужна? Никакая не нужна. Нужны константа «первый» и функция одного аргумента «следующий».

Не, я уже всё понял (думаю, остальные тоже) ещё вчера: макромир — это ваша idée fixe, так что можете особо не повторять его больше, пока не дадите ему точное определение. Это не так-то просто как кажется на первый взгляд.

aalex1812 в сообщении #996885 писал(а):

Может быть , некоторые нефизические процессы нельзя применять к физическим объектам (во избежание недоразумений)?

А кто ж их применяет?

Тут на самом деле всё страшно просто. Мы оперируем моделями. Элементы модели можно считать ссылками на какие-то «реальные объекты», хотя на самом деле чтобы определить эти «реальные объекты», нужна другая модель, так что лучше не выдумывать лишнего. Если мы что-то делаем над элементами модели, то, разумеется, что бы мы ни сопоставили им из реальности, ей будет совершенно пофиг. Это мы подстраиваем под неё модели, а не она себя под них. И мы можем и не подстраивать под неё. Как уже говорили, математика себя связями с реальностью не обязывает — да и иначе она бы потеряла всю свою мощь как инструмент.

Всё.

[aalex1812]

Нет, еще как подстраивает. Например, если мне среди имеющихся объектов нужно выбрать одновременно синие и круглые, то я пользуюсь абстрактной математической операцией пересечения множеств, и она меня не подводит.

-- Сб мар 28, 2015 19:39:00 --

"Что за нонсенс? Вот начали считать: раз запуск, ещё запуск, ещё запуск… всё — и какая тут непрерывность нужна? Никакая не нужна. Нужны константа «первый» и функция одного аргумента «следующий»."
Непрерывность нужна, чтобы помнить то, что подсчитали.